проекты японских авианосцев G5

Форум » Военное кораблестроение » проекты японских авианосцев G5 - G-8 » Ответить

проекты японских авианосцев G5 - G-8

Евгений Пинак: Вопрос - есть чего по сабжу? Ну и до номера 5 информацию с удовольствием посмотрел бы (если есть)

Ответов - 106, стр: 1 2 3 All

Nomat: Евгений Пинак пишет: насколько я понимаю, парковка дежурного звена на палубе была у японцев в порядке вещей. Дежурного звена чего? А6М? При действиях в составе дивизий - может быть. Это - шотай, три самолета. У амеров было вдвое больше. Ещё вариант - на "Акаги" и "Кага" включить в обслуживаие операционнопригодных самолетов третий ангар (между казематами 200-мм пушек), расширив его снятием самих казематов. "Сорю" и "Хирю" ничем особо не поможешь, но собственно как и Illustrious'у. Ну а "журавлям", в принципе, помогать не надо - у них вполне на уровне авиагруппа. Сорак написал мне, что это единственные корабли класса, которые использовали "американские" смешанные волны (без раздельного споттинга между кораблями) в начале войны, но к Коралловому морю эту практику прекратили. Почему - неизвестно, вероятно, на штаб 5-й ДАВ просто прикрикнули сверху. Сидоренко Владимир пишет: Увеличить размеры авианосца Как насчет того, чтобы перенести под ангары все помещения из "стенок ангаров"? У "Сорю", наколько я понимаю, и разобранные самолеты хранились именно там, в районе центрального элеватора.

Евгений Пинак: Nomat пишет: Ещё вариант - на "Акаги" и "Кага" включить в обслуживаие операционнопригодных самолетов третий ангар (между казематами 200-мм пушек), расширив его снятием самих казематов. И еще, кстати, в корме у них хороший кусок места пустует.

Nomat: Евгений Пинак пишет: И еще, кстати, в корме у них хороший кусок места пустует. Не, тама нельзя. И так слишком большие проблемы с верхним весом - оконечности перегружать нельзя, патамучта начнутся деформации надстроек в центральной части. Вообще, на линейных корпусах с довольно узкими по традициям 20-х оконечностями, при переделке в АВ умнее всего было делать так, как амеры сделали на "лексах".

Сидоренко Владимир: Для Nomat и Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Ну, это же не интересно Зато надёжно Nomat пишет: либо подвески под нее в storage bays (как у амеров) Исключено. Подвеска самолётов под подволоком ангара требует большой его высоты. На американских авианосцах ангар был одноярусный и его высота была относительно большой. На японских авианосцах ангар был двухярусный и высоту его ярусов приходилось ограничивать, дабы не увеличивать чрезмерно глубину корпуса корабля. Nomat пишет: либо - как делали британцы - палубные парковки с выносом tailwheels на длинных выстрелах за проекцию стенки ангара, то есть самолет "висел" хвостом над морем, стоя на палубе только основными стойками шасси Исключено. В первый же серьёзный шторм, не говоря уже о тайфуне, эти самолёты с торчащими за бортом хвостами смоет. Nomat пишет: либо - палубные парковки по-американски, хотя их значение обычно сильно преувеличено: Японцы использовали "палубные парковки" точно так же, как и американцы. Дежурная смена БВП. Nomat пишет: на "Акаги" и "Кага" она была сочленённой для компенсации "игры" корпуса корабля по ДП Полётная палуба была сочленённой также на "Сорю", "Хирю", типе "Сёкаку". Nomat пишет: Дежурного звена чего? А6М? При действиях в составе дивизий - может быть. Это - шотай, три самолета. У амеров было вдвое больше. Это когда как. По плану Гавайской операции, смена БВП Кидо бутай на переходе - две эскадрильи. Следовательно, на палубе одного авианосца дежурило 9 истребителей. Nomat пишет: Ещё вариант - на "Акаги" и "Кага" включить в обслуживаие операционнопригодных самолетов третий ангар (между казематами 200-мм пушек), расширив его снятием самих казематов. Вот это совершенно верно. Nomat пишет: Ну а "журавлям", в принципе, помогать не надо - у них вполне на уровне авиагруппа. Сорак написал мне, что это единственные корабли класса, которые использовали "американские" смешанные волны (без раздельного споттинга между кораблями) в начале войны, но к Коралловому морю эту практику прекратили. Почему - неизвестно, вероятно, на штаб 5-й ДАВ просто прикрикнули сверху. Откуда Сорак взял такую глупость, "что это единственные корабли класса, которые использовали "американские" смешанные волны (без раздельного споттинга между кораблями) в начале войны, но к Коралловому морю эту практику прекратили"? Всё было точно наоборот. Как раз в начале войны (Гавайская операция, Цейлонская операция) они применяли однородные ударные волны (одновременно взлетали или B5N или D3A), а вот в Коралловом море ударные волны формировались сразу из обоих типов машин. Nomat пишет: Как насчет того, чтобы перенести под ангары все помещения из "стенок ангаров"? А где будет жить экипаж? Евгений Пинак пишет: И еще, кстати, в корме у них хороший кусок места пустует. Ну, не такой уж он и хороший, да и не пустует он. Катера и шлюпки тоже где-то надо хранить. Так что единственный реальный способ увеличения численности авиагрупп это разработка полностью складного крыла (т.е. располагающегося в сложенном состоянии вдоль фюзеляжа) для пикирующих бомбардировщиков и истребителей. Однако японцы на это не пошли и не могли пойти (см. ниже). Складное крыло равнопрочное нескладному (а для истребителя и пикирующего бомбардировщика это обязательное условие) будет весить больше, что ухудшит лётно-тактические характеристики самолёта. Это неприемлемо. В начале войны и американцы не имели палубных истребителей и пикирующих бомбардировщиков со складным крылом. Когда для "Wyldcat'а" разработали складное крыло (F4F-4), лётные характеристики машины сразу же упали. Единственный способ разрешить это противоречие - резко поднять удельную мощность. Но моторостроение это слабое место японской авиапромышленности. Вот поэтому японцы и не могли воспользоваться этим способом. Американцы смогли и у них появился "Hellcat" который имел и складное крыло и очень хорошие ЛТХ, но его мотор вдвое превосходил по мощности мотор "Зэро". С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Ну, не такой уж он и хороший, да и не пустует он. Катера и шлюпки тоже где-то надо хранить. Ну, англичане их вдоль борта хранили. Сидоренко Владимир пишет: Так что единственный реальный способ увеличения численности авиагрупп это разработка полностью складного крыла (т.е. располагающегося в сложенном состоянии вдоль фюзеляжа) для пикирующих бомбардировщиков и истребителей. Однако японцы на это не пошли и не могли пойти (см. ниже). Складное крыло равнопрочное нескладному (а для истребителя и пикирующего бомбардировщика это обязательное условие) будет весить больше, что ухудшит лётно-тактические характеристики самолёта. Это неприемлемо. Да - с японским помешательством на перфекционизме такой вариант не пройдет. Короче, окромя, как строить "потаенные авианосцы", японцам ничего не светит до отказа от договорных ограничений. Впрочем, они еще могут не настаивать на включении авианосцев размером до 10 КТ под договорные ограничения - но это палка о двух концах.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Евгений Пинак пишет: Ну, англичане их вдоль борта хранили. Верно, но японский способ экономнее по весу и пространству. При размещении плавсредств в бортовых нишах на каждую единицу должна быть установлена своя пара шлюпбалок которые тоже отнимают вес и объём. При японском способе самые тяжёлые катера и шлюпки сосредоточены в одном месте и их спуск на воду/подъём на борт производится одним устройством на всех. Евгений Пинак пишет: Да - с японским помешательством на перфекционизме А какой смысл принимать на вооружение самолёт заведомо уступающий самолёту противника? Евгений Пинак пишет: Короче, окромя, как строить "потаенные авианосцы", японцам ничего не светит до отказа от договорных ограничений Так и делали. Понастроили "заготовок", а потом, хлоп... и авианосец С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Верно, но японский способ экономнее по весу и пространству. Но гораздо менее способствует спасению экипажа в случае гибели корабля. Сидоренко Владимир пишет: А какой смысл принимать на вооружение самолёт заведомо уступающий самолёту противника? А это Вы у американцев спросите А еще лучше - у англичан Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Короче, окромя, как строить "потаенные авианосцы", японцам ничего не светит до отказа от договорных ограничений Так и делали. Понастроили "заготовок", а потом, хлоп... и авианосец Вот в том-то и проблема, что "хлоп". Я прикинул - за каждое такое "чудо техники", наверное, еще один "Сорю" построить можно.

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: При размещении плавсредств в бортовых нишах на каждую единицу должна быть установлена своя пара шлюпбалок которые тоже отнимают вес и объём. При японском способе самые тяжёлые катера и шлюпки сосредоточены в одном месте и их спуск на воду/подъём на борт производится одним устройством на всех. Эта проблема возникла на CV-5 и 6 - там размещение шлюпок сокращало площадь ангара, что на CV-8 сочли неприемлемым и оборудовали его "матрёшечными" плавсредствами, вложенными меньшими в большие. Сидоренко Владимир пишет: Когда для "Wildcat'а" разработали складное крыло (F4F-4), лётные характеристики машины сразу же упали В гораздо более значительной степени они упали из-за другого: разработки для -4 крыльевых ПТБ, которые очень плохо сбрасывались, вместо подфюзеляжного, и придури руководства по их обязательному применению на вылет в сопровождение ударных групп. Если летали без баков, да еще и с незараженными внешними пулеметами, то особых проблем не было. Все машины шестерки Тэтча во время схватки с А6М над Кидо Бутай были "дэш фо", и что? Сидоренко Владимир пишет: Исключено. В первый же серьёзный шторм, не говоря уже о тайфуне, эти самолёты с торчащими за бортом хвостами смоет. Ну, на "Фьюриесе" в февральской Северной Атлантике не смывало, а здесь - смоет... однако.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Но гораздо менее способствует спасению экипажа в случае гибели корабля. Не обязательно. Сам факт размещения плавсредств в бортовых нишах ещё ни о чём не говорит. Надо смотреть тип шлюпбалки, поскольку при сильном крене шлюпки подвешеные на обычных шлюпбалках невозможно будет спустить. Так что если шлюпбалки гравитационные это одно, если вываливающиеся, то другое. При этом никакой тип шлюпбалки не позволяет спустить шлюпку с борта противоположного накренённому. Японская же система поперечного тельфера менее чувствительна к крену, и позволяет спустить, например, на правый борт шлюпки установленные на левом. Евгений Пинак пишет: А это Вы у американцев спросите А еще лучше - у англичан Т.е Вы хотите сказать, что американцы и англичане принимали на вооружение свои самолёты ЗНАЯ что они уступают японским? Евгений Пинак пишет: Вот в том-то и проблема, что "хлоп". Я прикинул - за каждое такое "чудо техники", наверное, еще один "Сорю" построить можно. Не убеждён. Но для начала, у Вас есть стоимость "Сорю" и, скажем, "Дзуйхо"? С наилучшими пожеланиями.

Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: Эта проблема возникла на CV-5 и 6 - там размещение шлюпок сокращало площадь ангара, что на CV-8 сочли неприемлемым и оборудовали его "матрёшечными" плавсредствами, вложенными меньшими в большие. Такое размещение плавсредств когда меньшая шлюпка устанавливалась внутрь бОльшей у японцев стандартная практика. Nomat пишет: В гораздо более значительной степени они упали из-за другого: разработки для -4 крыльевых ПТБ, которые очень плохо сбрасывались, вместо подфюзеляжного, и придури руководства по их обязательному применению на вылет в сопровождение ударных групп. Если летали без баков, да еще и с незараженными внешними пулеметами, то особых проблем не было. Все машины шестерки Тэтча во время схватки с А6М над Кидо Бутай были "дэш фо", и что? Они не дали себя сбить вот что. И это хорошо. Однако я читал ЛТХ машины. Без всяких подвесных баков упали скорость, скороподъёмность и дальность полёта. Что Вы на это скажете? Что касается пулемётов, то меня мучает вопрос зачем ставить два дополнительных пулемёта если потом их лучше не заряжать? Nomat пишет: Ну, на "Фьюриесе" в февральской Северной Атлантике не смывало, а здесь - смоет... однако. Это интересно. Тогда давайте уточним. 1. Как именно стояли эти самолёты с торчащими за борт хвостами. В какой части полётной палубы и в каком количестве? При каком ветре и волнении? 2. Это была стандартная практика или разовый эксперимент? 3. На какое расстояние от ближайшего аэродрома уходил авианосец? С наилучшими пожеланиями.

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: вот в Коралловом море ударные волны формировались сразу из обоих типов машин. А это откуда? Согласно данным Сорака, полноценные mix'ы использовались, например, "Секаку" 21 января 1942 года, когда он поднял две группы - 6 А6М, 6 D3A, 6 B5N, и вторую такую же по истребителям и пикировщикам, но "кейтов" было 9 штук. И в цейлонских ударах, и в Коралловом море страйки были раздельными. Сидоренко Владимир пишет: 1. Как именно стояли эти самолёты с торчащими за борт хвостами. В какой части полётной палубы и в каком количестве? При каком ветре и волнении? 1. На фото ясно видны пять "сифайров" в корму от острова, по правому борту. Это февраль 1944, удары по судоходству у побережья Норвегии. Какая именно погода, точно сказать не могу. 2. Стандартная практика. Есть такие же фото "Формидебла" и "Индомитебла" 3. "Сифайр" - именно он - точно не долетел бы Сидоренко Владимир пишет: Они не дали себя сбить вот что. И это хорошо. Сбив при этом три А6М. И это тоже - хорошо.

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: Без всяких подвесных баков упали скорость, скороподъёмность и дальность полёта. Что Вы на это скажете? А где Вы читали эти ЛТХ?

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А это Вы у американцев спросите А еще лучше - у англичан Т.е Вы хотите сказать, что американцы и англичане принимали на вооружение свои самолёты ЗНАЯ что они уступают японским? Англичане точно знали, что их двухместные палубники уступают новейшим европейским самолетам, а при приеме на вооружение "Фаерфлая" - и японским. И американцы почему-то не побоялись ухудшения ТТХ у своих истребителей, вызванных складывающимся крылом - хотя ТТХ "Мессеров" им к тому времени тоже были известны Кроме того, если убрать с "Уайлдкета" бронеспинку, до предела облегчить конструкцию, "зализать" все, что можно, не считаясь с затратами, "обжать" фюзеляж по максимуму, то его ТТХ вполне могут превзойти "Зеро". Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Вот в том-то и проблема, что "хлоп". Я прикинул - за каждое такое "чудо техники", наверное, еще один "Сорю" построить можно. Не убеждён. Но для начала, у Вас есть стоимость "Сорю" и, скажем, "Дзуйхо"? ЕМНИП, "Сорю" - ок. 20 млн. йен. "Зуйхо" со всеми переделками, по моим _прикидкам_ (точные цифры вряд ли где-то опубликованы) - 10-15 млн. Но дело в том, что за то время, пока "Зуйхо" и "Сёхо" занимали стапеля и достроечные стенки, те же самые верфи могли построить _три_ "Сорю", каждый из которых был бы дешевле, т.к. строился бы по уже отработанному проекту. В результате вместо 7 разнотипных кораблей, болшинство из которых еще нужно переделать в авианосцы, к 1942 году можно было бы получить 8 нормальных авианосцев. "Чистая" стоимость этих кораблей была бы, конечно, больше, но если учесть и все "накладные расходы", то суммы будут достаточно похожими.

Евгений Пинак: Кстати, по поводу парковки "хвостом в море" есть фото с Ф4Б, запаркованного таким образом на "Рейнджере" - т.е. експерименты были. Но американцы предпочли складывающиеся крылья.

Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: И в цейлонских ударах, и в Коралловом море страйки были раздельными Про Цейлонскую операцию я именно так и написал. Посмотрите внимательнее моё сообщение от 22.01.07 12:18. В Коралловом море: 07 мая 1942 года 1-я ударная волна (атака группы "Neosho"), командир – кап. 3 р. Такахаси Какуити Группа бомбардировщиков кап. 3 р. Такахаси АГ "Сёкаку" 19 D3A кап. 3 р. Такахаси АГ "Дзуйкаку" 17 D3A кап. л-т Эма Тамоцу Штурмовая группа кап. 3 р. Симазаки Сигэказу АГ "Сёкаку" 13 B5N кап. л-т Итихара Тацуо АГ "Дзуйкаку" 11 B5N кап. 3 р. Симазаки Группа воздушного прикрытия кап. л-т Хоаси Такуми АГ "Сёкаку" 9 A6M кап. л-т Хоаси (эскорт штурмовой группы) АГ "Дзуйкаку" 9 A6M кап. л-т Окадзима Киёкума (эскорт бомбардировочной группы) Всего самолётов: 78 (18 истребителей, 36 бомбардировщиков, 24 торпедоносца) 2-я ударная волна (вечерний налёт), командир – кап. 3 р. Такахаси Группа бомбардировщиков кап. 3 р. Такахаси АГ "Сёкаку" 6 D3A кап. 3 р. Такахаси АГ "Дзуйкаку" 6 D3A кап. л-т Эма Тамоцу Штурмовая группа кап. 3 р. Симазаки Сигэказу АГ "Сёкаку" 6 B5N кап. л-т Итихара Тацуо АГ "Дзуйкаку" 9 B5N кап. 3 р. Симазаки Всего самолётов: 27 (12 бомбардировщиков, 15 торпедоносцев). 08 мая 1942 года Ударная волна, командир – кап. 3 р. Такахаси Какуити Группа бомбардировщиков кап. 3 р. Такахаси АГ "Сёкаку" 19 D3A1 АГ "Дзуйкаку" 14 D3A1 Штурмовая группа кап. 3 р. Симазаки Сигэказу АГ "Сёкаку" 10 B5N2 АГ "Дзуйкаку" 8 B5N2 Группа воздушного прикрытия АГ "Сёкаку" 9 A6M2 АГ "Дзуйкаку" 9 A6M2 Всего самолётов: 69 (18 истребителей, 33 бомбардировщика, 18 торпедоносцев). Каждый авианосец в ударной волне одновременно поднимал и торпедоносцы и пикирующие бомбардировщики. Сорак - баран! Nomat пишет: 1. На фото ясно видны пять "сифайров" в корму от острова, по правому борту. Это февраль 1944, удары по судоходству у побережья Норвегии. Какая именно погода, точно сказать не могу. Раз полёты выполнялись, то не очень плохая. Nomat пишет: 2. Стандартная практика. Есть такие же фото "Формидебла" и "Индомитебла" Да, нашёл две фотографии. Одна "Indomitable", во время посадки эскадрильи "Albacore'ов", где перед носовой батареей МЗА стоит один "Seafire" с торчащим за борт хвостом, причём даже можно различить идущий под фюзеляжем тонкий выстрел. За надстройкой чисто. Никаких самолётов там нет. Вторая - это авианосец типа "Illustorius" во время операции "Пьедестал". Фотография сделана с кормовой батареи МЗА и на ней виден один "Sea Hurricane" на треть длины сдвинутый за борт. Nomat пишет: 3. "Сифайр" - именно он - точно не долетел бы До Фарер? Полноте... А когда англичане додумались до такого способа? Nomat пишет: А где Вы читали эти ЛТХ? Да в разных источниках. С наилучшими пожеланиями.

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Англичане точно знали, что их двухместные палубники уступают новейшим европейским самолетам Хорошо, уточняю. А у англичан был выбор? Был ли у них другой истребитель, который можно было бы принять на вооружение палубной авиации? Если был и они сознательно выбрали модель с худшими ЛТХ, то вот тогда... Евгений Пинак пишет: И американцы почему-то не побоялись ухудшения ТТХ у своих истребителей, вызванных складывающимся крылом - хотя ТТХ "Мессеров" им к тому времени тоже были известны При чём здесь "мессер"? Разве новый "Wildcat" предназначался для европейского ТВД? И его основным противником предполагались германские истребители? Евгений Пинак пишет: ЕМНИП, "Сорю" - ок. 20 млн. йен. "Зуйхо" со всеми переделками, по моим _прикидкам_ (точные цифры вряд ли где-то опубликованы) - 10-15 млн. Ну, не знаю. 1. Водоизмещение "Дзуйхо" меньше, значит меньше затрачено материалов и человеко-часов. Многие работы "по переделке" были выполнены ещё при строительстве кораблей, как плавбаз. Вообще эта конкретная пара вызывает у меня впечатления, не "плавбаз приспособленных для быстрой переделки в авианосцы", а "авианосцев замаскированных под плавбазы" 2. Машины "Дзуйхо" втрое меньшей мощности, а значит гораздо дешевле. 3. Артиллерийское вооружение на треть меньше, а значит и на треть дешевле. 4. Броневой защиты на этих кораблях нет, а это тоже приличная экономия. Евгений Пинак пишет: Но дело в том, что за то время, пока "Зуйхо" и "Сёхо" занимали стапеля и достроечные стенки, те же самые верфи могли построить _три_ "Сорю", Давайте считать. Военно-морская верфь Курэ. "Цуругизаки" заложен 03.12.34 г., спущен на воду 01.06.36 г. "Сорю" заложен 20.11.1934 г., спущен на воду 21.12.1935 г. Военно-морская верфь Ёкосука. "Такасаки" заложен 30.06.35 г., спущен на воду 19.06.36 г. "Хирю" заложен 08.07.1936 г. (т.е. после освобождения стапеля?), спущен на воду 16.11.1937 г. Т.о. на верфи Курэ после 1935 г. освободился стапель на котором можно строить авианосец. Но строить не начали. Значит была какая-то причина. Какая? И ещё. Три корабля на двух верфях не построить. Так что, в самом лучшем случае, только два "Сорю". Евгений Пинак пишет: В результате вместо 7 разнотипных кораблей, болшинство из которых еще нужно переделать в авианосцы, к 1942 году можно было бы получить 8 нормальных авианосцев. "Чистая" стоимость этих кораблей была бы, конечно, больше, но если учесть и все "накладные расходы", то суммы будут достаточно похожими. Я полностью согласен. Надо было разорвать все договора ещё в 35 г. и не считаясь ни с чем начать строить авианосцы типа "Сорю"/"Хирю". С наилучшими пожеланиями.

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: А когда англичане додумались до такого способа? В 1934. Сидоренко Владимир пишет: Да в разных источниках. Я поэтому и уточняю - в каких именно? ЛТХ F4F-4 - большой и серьезный вопрос, ибо вначале вообще планировали вот эти подвесные ПТБ под крыльями сделать несбрасываемыми, и ряд характеристик самолета попал в справочники именно для такого варианта. Сидоренко Владимир пишет: Сорак - баран! Я ему это передам. Только как правильно и настолько же обидно передать коннотацию русского слова "баран"? Давайте разбираться. Перед тем, как делать подобные утверждения, нужно вспомнить, что мы обсуждаем не столько формирование ударных волн, сколько способы споттинга, ибо только совместный споттинг экономит то, чего японцам и было нужно - время. Имеется ввиду тот факт, что на японских АВ практически не было смешанного споттинга - разные ударные самолеты не размещались на палубах одновременно, кроме отмеченных Джимом Сораком случаев. То, что одновременно с ними (или с D3A, или с B5N) взлетали истребители, не обсуждается. Но вот так, чтобы на полетной палубе одновременно прогревали моторы и D3A, и B5N, было (до Санта-Круз) только в отмеченных случаях. Повторяю - и в Цейлонской операции, и в Коралловом море этого не было. Размещение на палубах и подготовка к взлету ударных машин разных типов происходили последовательно. Сидоренко Владимир пишет: Разве новый "Wildcat" предназначался для европейского ТВД? И его основным противником предполагались германские истребители? Частично это так. Предшествующая -4, французская партия истребителей ( -36А, в дальнейшем служившая в FAA) именно для европейского ТВД и предназначалась. Сидоренко Владимир пишет: и не считаясь ни с чем начать строить авианосцы типа "Сорю"/"Хирю". Столь же проблемные по живучести, сколь и невзрачные по отношению самолет/тонна. Сидоренко Владимир пишет: Да, нашёл две фотографии Есть еще, довольно много.

Сидоренко Владимир: Для Nomat: Nomat пишет: В 1934. Понятно. Почему они не воспользовались этим чтобы увеличить авиагруппы своих авианосцев? В первые два-два с половиной года с начала войны английские авианосцы несли очень небольшие авиагруппы, зачастую недотягивающие даже до проектной вместимости ангаров. Nomat пишет: Я ему это передам. Как угодно. Мне не жалко. Nomat пишет: Только как правильно и настолько же обидно передать коннотацию русского слова "баран"? Вот этого не знаю. Nomat пишет: Давайте разбираться. Перед тем, как делать подобные утверждения, нужно вспомнить, что мы обсуждаем не столько формирование ударных волн, сколько способы споттинга, ибо только совместный споттинг экономит то, чего японцам и было нужно - время. Давайте. Первый вопрос, какой конкретно смысл Вы вкладываете в термин "споттинг"? Nomat пишет: Имеется ввиду тот факт, что на японских АВ практически не было смешанного споттинга - разные ударные самолеты не размещались на палубах одновременно, кроме отмеченных Джимом Сораком случаев. То, что одновременно с ними (или с D3A, или с B5N) взлетали истребители, не обсуждается. Но вот так, чтобы на полетной палубе одновременно прогревали моторы и D3A, и B5N, было (до Санта-Круз) только в отмеченных случаях. Т.е. Вы хотите сказать (или это Сорак хочет сказать?), что, например 8 мая в Коралловом море, "Дзуйкаку" поднял на палубу 9 A6M и 14 D3A, машины прогрели моторы и взлетели, затем на палубу подняли 8 B5N вооружили, прогрели моторы, а истребители и бомбардировщики всё это время дожидались их в воздухе? Nomat пишет: -36А -36А? Я читал, что предыдущая -4 модель "Wildcat'а" была -3А. Nomat пишет: Столь же проблемные по живучести, сколь и невзрачные по отношению самолет/тонна. Хорошо, а Вы что нам предложите? С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Англичане точно знали, что их двухместные палубники уступают новейшим европейским самолетам Хорошо, уточняю. А у англичан был выбор? Был ли у них другой истребитель, который можно было бы принять на вооружение палубной авиации? Если был и они сознательно выбрали модель с худшими ЛТХ, то вот тогда... Конечно был. Тот же "Сифайр" вполне могли и дальше выпускать с нескладываемым крылом. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: И американцы почему-то не побоялись ухудшения ТТХ у своих истребителей, вызванных складывающимся крылом - хотя ТТХ "Мессеров" им к тому времени тоже были известны При чём здесь "мессер"? Разве новый "Wildcat" предназначался для европейского ТВД? И его основным противником предполагались германские истребители? Естественно! Модель со складывающимся (причем именно таким образом, чтобы занять как можно меньше места) крылом делаллась именно по английскому заказу. Кстати, американцев никто не заставлял ее принимать на вооруженеи - а вот поди ж ты... Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: ЕМНИП, "Сорю" - ок. 20 млн. йен. "Зуйхо" со всеми переделками, по моим _прикидкам_ (точные цифры вряд ли где-то опубликованы) - 10-15 млн. Ну, не знаю. 1. Водоизмещение "Дзуйхо" меньше, значит меньше затрачено материалов и человеко-часов. Многие работы "по переделке" были выполнены ещё при строительстве кораблей, как плавбаз. Вообще эта конкретная пара вызывает у меня впечатления, не "плавбаз приспособленных для быстрой переделки в авианосцы", а "авианосцев замаскированных под плавбазы" 2. Машины "Дзуйхо" втрое меньшей мощности, а значит гораздо дешевле. 3. Артиллерийское вооружение на треть меньше, а значит и на треть дешевле. 4. Броневой защиты на этих кораблях нет, а это тоже приличная экономия. 1. "Недостающие" материалы и человеко-часы были "восполнены", когда корабли "курочили" при замене ЭУ 2. Вообще-то было два комплекта машин - и при том разных. Чего будет стоить такая замена, Вы знаете гораздо лучше меня. 4. Зато есть були и множество других работ по корпусу и оборудованию, которые, в отличие от "Сорю", производятся не на строящемся корабле, а на уже готовом, что усложняет работу. Сидоренко Владимир пишет: Давайте считать. Военно-морская верфь Курэ. "Цуругизаки" заложен 03.12.34 г., спущен на воду 01.06.36 г. "Сорю" заложен 20.11.1934 г., спущен на воду 21.12.1935 г. Военно-морская верфь Ёкосука. "Такасаки" заложен 30.06.35 г., спущен на воду 19.06.36 г. "Хирю" заложен 08.07.1936 г. (т.е. после освобождения стапеля?), спущен на воду 16.11.1937 г. Т.о. на верфи Курэ после 1935 г. освободился стапель на котором можно строить авианосец. Но строить не начали. Значит была какая-то причина. Какая? И ещё. Три корабля на двух верфях не построить. Так что, в самом лучшем случае, только два "Сорю". Не понял Вообще-то они оба в Йокосуке строились - один после другого. И стапелей первоклассных у японцев было вроде как минимум 4. Но дело не в этом. Ведь кроме конкретных сумм, затраченных на постройку, есть еще и затраты на разработку проектов (а их на 6-7 кандидатов было как минимум 4-5) и переделку кораблей, убытки, связанные с "ржавением" кораблей ("Такасаки" вон 2,5 года на верфи прокантовался), "вводом-выводом" в строй кораблей. Кроме того, никто обычно не вспоминает, что никаких "теневых плавбаз" при постройке этих кораблей не предусматривалось, т.е. плавбазы надо или строить новые, или переоборудовать - а это тоже затраты. И вот тут мы переходим к главной проблеме - на самом деле главной проблемой были не стапеля, а достройка. Большинство "переделок" находились на стапеле по году - столько же, сколько и "Сорю". А при серийном производстве сроки и стапельного периода, и достройки можно уменьшить. А по-поводу "причин" - так это из серии "а почему "Титосе" и "Тийоду" начали переделывать только после Мидуэя" Вот такое у японцев было мЫшление. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: В результате вместо 7 разнотипных кораблей, болшинство из которых еще нужно переделать в авианосцы, к 1942 году можно было бы получить 8 нормальных авианосцев. "Чистая" стоимость этих кораблей была бы, конечно, больше, но если учесть и все "накладные расходы", то суммы будут достаточно похожими. Я полностью согласен. Надо было разорвать все договора ещё в 35 г. и не считаясь ни с чем начать строить авианосцы типа "Сорю"/"Хирю". Прикол в том, что: 1. Лондонский договор абсолютно не мешал строительству "Хирю". 2. Из 7 кораблей только один "Тайгей" был построен до того, как Япония объявила о денонсации Вашингтонского и Лондонского соглашений, что позволяло безо всяких проблем достроить остальные 6 кораблей как легкие авианосцы или даже строить вместо них более крупные авианосцы. 3. Никто не мешал строить японцам _большие_ плавбазы ПЛ (вот такие, например: http://www.warbirds.jp/kakuki/kakkan/kakukan1/atsumi.html ), которые можно переоборудовать в гораздо более полезные авианосцы.

Евгений Пинак: Nomat пишет: Сидоренко Владимир пишет: цитата: и не считаясь ни с чем начать строить авианосцы типа "Сорю"/"Хирю". Столь же проблемные по живучести, сколь и невзрачные по отношению самолет/тонна. А ну ка, раскажите нам о том, какой другой авианосец смог прожить целых 8 часов после взрыва нескольких тонн взрывчатки и безнина на полетной палубе? Или, может, "поблемная живучесть" означает, что корабль способен уцелеть после попадания 4 полутонок? А по поводу самолет/тонна один вопрос - а ты сам считать не пробовал? А то вот у меня получается для "Йорктаунов" 315 т/самолет, а для "Сорю" - 279 т/самолет. Между прочем, _лучшее_ соотношение для всех японских авианосцев

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: -36А? Я читал, что предыдущая -4 модель "Wildcat'а" была -3А. Это Макс путает "фирменные" и "флотские" обозначения. Ф4Ф-3 - это и есть Джи-36. Кстати, "американизированная версия" Джи-36А испытывалась во флоте, как ИксФ4Ф-5.

Евгений Пинак: А теперь - поправочки Стоимость "Сорю" и "Хирю" - по 40,2 млн. йен каждый. Очень любопытно с учетом разницы в размерах. Стоимость одной переделки я таки нашел у Лакруа - переделка "Ибуки" в авианосец должна была стоить 10,61 млн. йен (стоимость "оригинального" крейсера - 60 млн.). Если взять у того же Лакруа затраты на "Ойодо" (размером тоже ок. 10000 т.), то строительство "оригинального" корабля обойдется в 20-22 млн. йен.

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: первые два-два с половиной года с начала войны английские авианосцы несли очень небольшие авиагруппы, зачастую недотягивающие даже до проектной вместимости ангаров. Самолетов не было, пилотов не было, ничего не было. FAA пару лет как выбралась из состава RAF и все еще пребывала в смутном состоянии сознания. Сидоренко Владимир пишет: Первый вопрос, какой конкретно смысл Вы вкладываете в термин "споттинг"? Результат действий по доставанию ЛА из ангаров, вооружению, заправке, прогреве движков, иной подготовке к взлету, начинающийся пустой полетной палубой и заканчивающийся началом взлета первой машины, при условии, что до окончания взлета последней машины, новые самолеты на палубе не появляются. Сидоренко Владимир пишет: Т.е. Вы хотите сказать (или это Сорак хочет сказать?), что, например 8 мая в Коралловом море, "Дзуйкаку" поднял на палубу 9 A6M и 14 D3A, машины прогрели моторы и взлетели, затем на палубу подняли 8 B5N вооружили, прогрели моторы, а истребители и бомбардировщики всё это время дожидались их в воздухе? Либо так, либо имело место какое-то согласование скоростей по пути к цели. Если нет детального (как в Sworde) описания последовательности взлета машин, то все остальное - не доказательства противного. Евгений Пинак пишет: А ну ка, раскажите нам о том, какой другой авианосец смог прожить целых 8 часов после взрыва нескольких тонн взрывчатки и безнина на полетной палубе? Ты про "Хирю"? Sword так и не прояснил вопросы его гибели, а именно - сколько самолетов было в ангаре на момент попадания первой бомбы с самолетов Шамвэя, и главное - в каком они были состоянии; и второе - что послужило причиной гибельного взрыва в кормовом ангаре уже после захода солнца. Если ты про "Сорю", то там все же не так пафосно все было - читал же. Евгений Пинак пишет: то вот у меня получается для "Йорктаунов" 315 т/самолет, а для "Сорю" - 279 т/самолет. Давай расчеты. Евгений Пинак пишет: Это Макс путает "фирменные" и "флотские" обозначения Ничего я не путаю. 36А - это машины для ВВС ВМФ Франции, и -4 разрабатывался на их основе. Сидоренко Владимир пишет: Хорошо, а Вы что нам предложите? Нам - ничего. Японцам - не строить "Ямато", но построить еще четыре "журавля", а потом сделать ДВА полноценных Кидо Бутай по пять кораблей в каждом.

Евгений Пинак: Nomat пишет: Ты про "Хирю"? Sword так и не прояснил вопросы его гибели, а именно - сколько самолетов было в ангаре на момент попадания первой бомбы с самолетов Шамвэя, и главное - в каком они были состоянии; Чы что? В "Мече" четко написано, что корабль начал подготовку к третьей атаке. Понятно, что за 5-10 минут самолеты не заправить и бомбы не поднять, но то, что на момент атаки в ангарах (и возможно на палубе - для истребителей) был авиабензин + небольшое количество (тонна-две ) боеприпасов - это точно. Nomat пишет: Если ты про "Сорю", то там все же не так пафосно все было - читал же. А при чем тут "пафос". Ты утвержаешь, что у них была проблемная живучесть. А я тебя прошу привести для сравнения авианосец, который смог бы выдержать : 1. попадание 3 1000-фунтовок по всей длинне ангара, 2. вызванный этими попаданимями пожар ок. 25000 литров авиабензина, 3. взрыв как минимум 20 тонн(!) бомб и торпед. И при этом остаться на плаву в течение 8,5 часов. Вот если найдешь, то тогда и я буду говорить, что "да, у "Сорю" была проблемная живучесть по сравнению с кораблем "Х". А пока я буду говорить, что "это все повторение старых американских сказок" Nomat пишет: то вот у меня получается для "Йорктаунов" 315 т/самолет, а для "Сорю" - 279 т/самолет. Давай расчеты. "Йорктаун" 25 484 т./81 сам. "Сорю" 19 800 т./71 сам. Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Это Макс путает "фирменные" и "флотские" обозначения Ничего я не путаю. 36А - это машины для ВВС ВМФ Франции, и -4 разрабатывался на их основе. Конечно нет. В "Монографии Лётничей" по "Уайлдкету" четко сказано, что: - оригинальная модель Джи-36 (с "Прат-Уитни Твин Уосп") = Ф4Ф-3 - французский заказ (с менее мощным "Райт Циклоном" и пулеметами в крыльях и фузеляже) - это Джи-36А (после переделки под английские требования стали "Марлет 1") = (после нескольких модификаций) ИксФ4Ф-5 - Джи-36В (со стандартным американским движком и вооружением) = "Марлет 2" = ИксФ4Ф-6 = Ф4Ф-3А; кроме того, "сухопутная" модификация Ф4Ф-3А для Греции стала у англичан "Марлет 3" Так вот, начиная с 11-го "Марлета 2" на самолетах появились складные крылья, хотя название у них и не поменялось Аналогичным образом был модифицирован и последний в серии Ф4Ф-3. Именно он и стал ИксФ4Ф-4. Т.е. разрабатывался он на основе "американской" модели и на базе "английской" спецификации - французы там и рядом не стояли. Nomat пишет: Сидоренко Владимир пишет: цитата: Хорошо, а Вы что нам предложите? Нам - ничего. Японцам - не строить "Ямато", но построить еще четыре "журавля", а потом сделать ДВА полноценных Кидо Бутай по пять кораблей в каждом. "Съесть то он съесть - да хто ж ему дасть" Когда все морские державы строят линкоры, предложивший подобное в японском флоте сильно рискует здоровьем...

Сидоренко Владимир: Для Евгений Пинак: Здравствуйте! Евгений Пинак пишет: Конечно был. Тот же "Сифайр" вполне могли и дальше выпускать с нескладываемым крылом Но Вы же написали: "Англичане точно знали, что их двухместные палубники уступают новейшим европейским самолетам". Поскольку у нас шла речь о принятии на вооружение, то я понял это так, что речь идёт о времени принятия на вооружения вот этих самых "двухместных палубников". Это "Rock" (апрель 1939 г.) и "Fulmar" (май 1940 г.). Что-то не так? Евгений Пинак пишет: Естественно! Модель со складывающимся (причем именно таким образом, чтобы занять как можно меньше места) крылом делаллась именно по английскому заказу. Кстати, американцев никто не заставлял ее принимать на вооруженеи - а вот поди ж ты... Итак. Модель со складываемым крылом делалась по заказу англичан. Это понятно, т.к. самолётовместимость британских бронепалубных авианосцев была мала и надо было каким-то образом её увеличить. А их лихая задумка с высовыванием самолётных хвостов за борт видимо не могла разрешить это затруднение. Или могла только частично. Кстати, вот это размещение самолётов на палубе хвостами за борт. Это делалось именно для увеличения численности принимаемой на борт авиагруппы или для того, чтобы иметь возможность держать на палубе смену БВП и ОДНОВРЕМЕННО производить взлётно-посадочные операции? Однако, опять же возникает вопрос: "А была ли альтернатива американскому истребителю?" Теоретически, да. В это время англичане экспериментировали с "Sea Hurricane'ом" и "Seafire'ом", вот только ни тот ни другой так и не стали нормальными палубными истребителями. Значит, дело не только в ЛТХ (у "Seafire" они явно выше чем у F4F), а в комплексе характеристик. Вывод. F4F (даже с учётом его недостатков) самый оптимальный вариант, а лучшего - не было. Американцы принимали на вооружение самолёт со складным крылом из тех же соображений. Больше машин можно поместить в ангар плюс более сильное вооружение. А характеристики "Зэро" им на тот момент известны не были. Так что говорить о том, что американцы приняли на вооружение F4F-4 ЗАВЕДОМО зная, что он уступает основному истребителю японцев - нельзя. Они считали, что их F4F-3 лучше "японца", а F4F-4 - ещё лучше Евгений Пинак пишет: 1. "Недостающие" материалы и человеко-часы были "восполнены", когда корабли "курочили" при замене ЭУ Корабли не курочили. Отсеки ЭУ изначально проектировались под установку паросиловой установки. Так, что только вскрыли палубы (на кораблях с дизельными установками, обязательно предусматриваются т.н. съёмные палубные листы, так что это не слишком "кровавая" операция), выгрузили дизеля (а вот интересно, куда их потом дели?), а после этого в этих отсеках смонтировали ТЗА. Евгений Пинак пишет: 2. Вообще-то было два комплекта машин - и при том разных. Чего будет стоить такая замена, Вы знаете гораздо лучше меня. "Два комплекта" - это Вы имеете в виду дизельную и паросиловую установки? Котлы и ТЗА были небольшой мощности и массового производства, а значит не особо дорогие, а снятые дизеля можно было куда-нибудь и приспособить, что в значительной мере компенсирует затраты. Да, кстати, в "Mechanism of Japanese Aircraft Carrier" возможно и есть что-нибудь про судьбу дизелей с "Тайгэй", "Такасаки" и "Цуругизаки". Евгений Пинак пишет: Не понял Вообще-то они оба в Йокосуке строились - один после другого. Проверил по японским источникам. "Сорю" - Курэ, "Хирю" - Ёкосука. А Вы где смотрели? Евгений Пинак пишет: А по-поводу "причин" - так это из серии "а почему "Титосе" и "Тийоду" начали переделывать только после Мидуэя" Вот такое у японцев было мЫшление. "Читосэ" (вместе с "Мизухо") и в первоначальном виде оказался весьма полезен при захвате стран Южных морей. Так что не у дел оказалась только "Чиёда". Её успели переоборудовать под СМПЛ, и потом толком не знали, что с ней делать. В результате, она обеспечивала боевую подготовку СМПЛ и возила их в Пенанг. После Мидуэя их тоже не сразу поставили на переоборудование. Так что дело не в "мЫшлении", во всяком случае не только в нём Евгений Пинак пишет: Прикол в том, что: 1. Лондонский договор абсолютно не мешал строительству "Хирю" Но Вы сами написали, что из-за договора пришлось резко занизить официальное водоизмещение корабля. Если договор "абсолютно не мешал", то зачем это было делать? Евгений Пинак пишет: 2. Из 7 кораблей только один "Тайгей" был построен до того, как Япония объявила о денонсации Вашингтонского и Лондонского соглашений, что позволяло безо всяких проблем достроить остальные 6 кораблей как легкие авианосцы или даже строить вместо них более крупные авианосцы. 7 кораблей это вместе с "Дзюнъё" и "Хиё"? Евгений Пинак пишет: 3. Никто не мешал строить японцам _большие_ плавбазы ПЛ (вот такие, например: http://www.warbirds.jp/kakuki/kakkan/kakukan1/atsumi.html ), которые можно переоборудовать в гораздо более полезные авианосцы. Эту, с позволения сказать "плавбазу", придумал какой-то современный японский любитель альтернатив, обладающий познаниями в области компьютерной графики. В реальности такого проекта не было. Вот уж не думал, что Вы всерьёз начнёте ссылаться на интернет-барахло. А вообще, чтобы уверенно говорить о том, что могли японцы построить, а что не могли, надо составлять расписание всех верфей/стапелей и смотреть, по времени, чем эти верфи/стапели были заняты. Я пару раз пытался этим заняться, но не смог собрать нужную информацию и это дело бросил. Так что вот Вам, Евгений, благодатная тема для исследования. Сетевой график загруженности японских верфей, способных строить корабли от лёгкого крейсера и выше. И если в нём окажутся пробелы, то это и будет основанием говорить об ошибках японцев. Евгений Пинак пишет: А ну ка, раскажите нам о том, какой другой авианосец смог прожить целых 8 часов после взрыва нескольких тонн взрывчатки и безнина на полетной палубе? Или, может, "поблемная живучесть" означает, что корабль способен уцелеть после попадания 4 полутонок? А по поводу самолет/тонна один вопрос - а ты сам считать не пробовал? А то вот у меня получается для "Йорктаунов" 315 т/самолет, а для "Сорю" - 279 т/самолет. Между прочем, _лучшее_ соотношение для всех японских авианосцев Евгений Пинак пишет: Это Макс путает "фирменные" и "флотские" обозначения. Ф4Ф-3 - это и есть Джи-36. Кстати, "американизированная версия" Джи-36А испытывалась во флоте, как ИксФ4Ф-5. Теперь понятно. А как тогда обозначался на фирме F4F-3A? Откопал я, что предназначенные для Франции истребители на базе XF4F-3 попали в итоге в Англию, где получили наименование Martlet I. Но далее говорится, что складное крыло получил только Martlet IV, он же F4F-4. Можно это как-то прокомментировать? Евгений Пинак пишет: А теперь - поправочки Стоимость "Сорю" и "Хирю" - по 40,2 млн. йен каждый. Очень любопытно с учетом разницы в размерах. А откуда данные? Евгений Пинак пишет: Стоимость одной переделки я таки нашел у Лакруа - переделка "Ибуки" в авианосец должна была стоить 10,61 млн. йен (стоимость "оригинального" крейсера - 60 млн.). А вот интересно. Стоимость "оригинального" крейсера это в случае если бы его достроили, как крейсер? Но крейсер не был достроен, а сама переделка началась едва был заложен киль. Значит ли это, что из этих 60 миллионов надо вычесть стоимость вооружения, приборов управления огнём, половины ЭУ? Евгений Пинак пишет: Если взять у того же Лакруа затраты на "Ойодо" (размером тоже ок. 10000 т.), то строительство "оригинального" корабля обойдется в 20-22 млн. йен. "Оригинального корабля" это Вы имеете в виду собственно плавбазы? С наилучшими пожеланиями.

Сидоренко Владимир: Для Nomat: Здравствуйте! Nomat пишет: Либо так, либо имело место какое-то согласование скоростей по пути к цели. Если нет детального (как в Sworde) описания последовательности взлета машин, то все остальное - не доказательства противного. Если нет детального описания раздельного "споттинга", то и нет доказательств, что "споттинг" был именно раздельным, а не совместным. Всё остальное - "старые американские сказки" (с). Nomat пишет: Нам - ничего. Японцам - не строить "Ямато", но построить еще четыре "журавля", а потом сделать ДВА полноценных Кидо Бутай по пять кораблей в каждом. Какие основания в 1937 г. были у высшего командования японского флота для принятия решения о полном отказе от постройки линейных кораблей? С наилучшими пожеланиями.

Nomat: Евгений Пинак пишет: Ты утвержаешь, что у них была проблемная живучесть. А я тебя прошу привести для сравнения авианосец, который смог бы выдержать : Э нет, давай-ка без софистики. Проблемы "Сорю" начались именно с бомбовых попаданий. Назвать АВ, который выдержал три 500-кг бомбы в полетную палубу, сохранив в результате воздействия этого оружия и дополнительных поражающих факторов, возникших как следствия невозможности справиться с первичными повреждениями, и сохранивший при этом ход и управляемость, или ты сделаешь это сам? И это ведь не английские "броневики", вернее, не столь защищенный корабль. Евгений Пинак пишет: "Йорктаун" 25 484 т./81 сам. "Сорю" 19 800 т./71 сам. Э нет, давай-ка по науке. 1. Только стандартное водоизмещение; 2. Только операционнопригодные машины. 3. Только те операционнопригодные машины, которые были на вооружении обоих кораблей, в один и тот же временной отсчет. Евгений Пинак пишет: Конечно нет. В "Монографии Лётничей" по "Уайлдкету" четко сказано, что: Жень, засунь поляков ... куда подальше и посмотри, что пишут по этому поводу официальные источники. Тот же Тиллман. Или ты будешь утверждать, что 36-е модели никак не связаны? Сидоренко Владимир пишет: Если нет детального описания раздельного "споттинга", то и нет доказательств, что "споттинг" был именно раздельным, а не совместным. Время споттинга самолетов в ходе сражения в Коралловом море есть, это переводы Ландстрёма/Сорака, но ведь это же "американские сказки". Стоит ли их вывешивать? Сидоренко Владимир пишет: Какие основания в 1937 г. были у высшего командования японского флота для принятия решения о полном отказе от постройки линейных кораблей? Никаких, признаю. Но это был единственный шанс построить много хороших авианосцев. Вернее, не много, а достаточно.

Сидоренко Владимир: Для Nomat: Nomat пишет: Э нет, давай-ка по науке. 1. Только стандартное водоизмещение; С чего бы это "стандартное водоизмещение" считается наукой? Стандартное водоизмещение величина искуственная, после окончания "эпохи договоров" тихо скончавшаяся. Не стану утверждать насчёт англосаксов, но в Японии эта величина более не использовалась, а в Советском Союзе не используется и по сей день. Nomat пишет: 2. Только операционнопригодные машины. 3. Только те операционнопригодные машины, которые были на вооружении обоих кораблей, в один и тот же временной отсчет. Данные будем брать проектные или какие? Nomat пишет: Время споттинга самолетов в ходе сражения в Коралловом море есть, это переводы Ландстрёма/Сорака, но ведь это же "американские сказки". Но это Вы настаиваете на "детальном описании", а время - это не детальное описание. Nomat пишет: Никаких, признаю. Увы, но этого уже достаточно, чтобы похоронить Вашу идею. С наилучшими пожеланиями.

Nomat: Сидоренко Владимир пишет: С чего бы это "стандартное водоизмещение" считается наукой? C того, что вычислять отношение самолет/тонну полного для АВ придется, включая в него вес разобранных запасных самолетов, что противоречит условиям учета только операционно-пригодных машин. Это не я, это наука логика. Сидоренко Владимир пишет: Данные будем брать проектные или какие? Данные будем брать на момент времени, когда эти корабли фактически стали противниками. То есть на момент ввода в боевой состав USN "Йорктауна", с операционно-пригодными палубными самолетами, находящимися на вооружении его и "Сорю" в этот момент, на стандартное водоизмешение. Я понимаю, что можно посчитать японцев по A5M, а амеров по SBD. Но это будет неправильно. Сидоренко Владимир пишет: Но это Вы настаиваете на "детальном описании", а время - это не детальное описание. Хм. Что может быть детальнее временных отсчетов взлета первого и последнего самолета энного спота с казанием типа и тэйлкода этого самолета, повяления на палубе первого самолета эн плюс первого спота и пр? Мы таким образом получим время формирования ударной волны в воздухе в боевых условиях. Что может быть детальнее? Вот эти временные затраты и покажут, насколько эффективнее была американская система. Сидоренко Владимир пишет: Увы, но этого уже достаточно, чтобы похоронить Вашу идею. Я вообще не люблю альтернативу, и поэтому идеей это считать нельзя. Но в IJN было очень много пророков и провидцев, так что чего-то подобного можно было бы ожидать. Физиономистов, хиромантов. Футурологов, надо полагать. Ибо если бы трезвых голов там было более некой критической массы, война в таком формате не началась бы никогда.

Сидоренко Владимир: Для Nomat: Nomat пишет: C того, что вычислять отношение самолет/тонну полного для АВ придется, включая в него вес разобранных запасных самолетов, что противоречит условиям учета только операционно-пригодных машин. Это не я, это наука логика. Ничего страшного. Делим число операционнопригодных самолётов на полное водоизмещение, а запасные самолёты пойдут, как предметы снабжения. Nomat пишет: Данные будем брать на момент времени, когда эти корабли фактически стали противниками. То есть на момент ввода в боевой состав USN "Йорктауна", с операционно-пригодными палубными самолетами, находящимися на вооружении его и "Сорю" в этот момент, на стандартное водоизмешение. Очень хорошо. А как быть с нехваткой самолётов у японцев? (Англичанам Вы её простили). По проекту "Сорю" мог взять 16 резервных машин, в Гавайскую операцию взял 9, а в Мидуэйскую, вроде как ни одного. Это недостаток конструкции корабля или что? И второе. Стандартным водоизмещением нормальные кораблестроители не пользуются. Есть водоизмещение порожнем, нормальное (его японский эквивалент - водоизмещение на испытаниях), полное и максимальное. Это не я - это наука кораблестроение. Nomat пишет: Хм. Что может быть детальнее временных отсчетов взлета первого и последнего самолета энного спота с казанием типа и тэйлкода этого самолета, повяления на палубе первого самолета эн плюс первого спота и пр? Что-то я Вас не понимаю. Сначала Вы говорите, что "детального (как в Sworde) описания последовательности взлета машин нет" (и не знаете как происходило формирование ударной волны, то ли ранее взлетевшие самолёты ждали вторую партию, то ли встреча происходила на пути к цели за счёт разности скоростей). А теперь оказывается, что он есть. Nomat пишет: Я вообще не люблю альтернативу Ну, авиационные-то Вы любите. Двухместный "Зэро" например. Nomat пишет: Ибо если бы трезвых голов там было более некой критической массы, война в таком формате не началась бы никогда А в каком бы началась? С наилучшими пожеланиями.

Евгений Пинак: Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Конечно был. Тот же "Сифайр" вполне могли и дальше выпускать с нескладываемым крылом Но Вы же написали: "Англичане точно знали, что их двухместные палубники уступают новейшим европейским самолетам". Поскольку у нас шла речь о принятии на вооружение, то я понял это так, что речь идёт о времени принятия на вооружения вот этих самых "двухместных палубников". Это "Rock" (апрель 1939 г.) и "Fulmar" (май 1940 г.). Что-то не так? Нет. Я имел в виду "Фаерфлай", который в 1943 даже испытывали в учебных боях против "Зеро". Сидоренко Владимир пишет: Так что говорить о том, что американцы приняли на вооружение F4F-4 ЗАВЕДОМО зная, что он уступает основному истребителю японцев - нельзя. Они считали, что их F4F-3 лучше "японца", а F4F-4 - ещё лучше Нет конечно. Ф4Ф-4 уступал по ряду характеристик (например, максимальной скорости) Ф4Ф-3. Кроме того, я не говорил о том, что "американцы приняли на вооружение F4F-4 ЗАВЕДОМО зная, что он уступает основному истребителю японцев". Но то, что американцы знали о том, что их новый палубный истребитель заведомо уступает основному истребителю их _главного противника_ - Германии - это факт. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: 1. "Недостающие" материалы и человеко-часы были "восполнены", когда корабли "курочили" при замене ЭУ Корабли не курочили. Отсеки ЭУ изначально проектировались под установку паросиловой установки. Так, что только вскрыли палубы (на кораблях с дизельными установками, обязательно предусматриваются т.н. съёмные палубные листы, так что это не слишком "кровавая" операция), выгрузили дизеля (а вот интересно, куда их потом дели?), а после этого в этих отсеках смонтировали ТЗА. Владимир, я не понял - кто тут проффесионал морского дела? Давайте я Вам напишу, как это происходило, а Вы меня поправите, если что не так. 1. Поскольку установка новой ЭУ не была запланирована первоначальными планами переделки, то сначала нужно разработать проект и "подогнать" существующие ЭУ к этим кораблям. 2. Потом нужно "вскрыть" палубы и демонтировать дизеля. 3. Потом нужно полностью "очистить" отсеки ЭУ и сформировать новые отсеки. 4. Потом нужно установить там новые фундаменты для котлов и турбин и новые выходы из топливных цистерн. 5. Потом нужно смонтировать котлы и турбины, "связать" их друг с другом, с валами и с топливными цистернами. 6. Потом нужно установить все вспомогательные механизмы и проводку. Причем все это делается в глубине отсеков уже построенного корабля. Лично мне все это совсем не кажется ни простым, ни дешевым. Сидоренко Владимир пишет: Котлы и ТЗА были небольшой мощности и массового производства, а значит не особо дорогие, 3,5 миллиона как минимум. А еще не забудте, что дизеля такой мощности на тот момент в Японии - дело новое, а значит, и дорогое. Сидоренко Владимир пишет: Да, кстати, в "Mechanism of Japanese Aircraft Carrier" возможно и есть что-нибудь про судьбу дизелей с "Тайгэй", "Такасаки" и "Цуругизаки". Дык, для этого мне ее прочитать надо А так: или я где-то найду программу, распознающую японские иероглифы, или отсканирую и перешлю Вам, и уже Вы быдете нам рассказывать, чего там написано, а чего не написано. Сидоренко Владимир пишет: "Читосэ" (вместе с "Мизухо") и в первоначальном виде оказался весьма полезен при захвате стран Южных морей. Так что не у дел оказалась только "Чиёда". Её успели переоборудовать под СМПЛ, и потом толком не знали, что с ней делать. В результате, она обеспечивала боевую подготовку СМПЛ и возила их в Пенанг. После Мидуэя их тоже не сразу поставили на переоборудование. Так что дело не в "мЫшлении", во всяком случае не только в нём Дык именно в нем, родимом. Эти же корабли-носители СМПЛ планировалось использовать в решающей битве - вот их и не переоборудывали в "какие-то авианосцы". Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Не понял Вообще-то они оба в Йокосуке строились - один после другого. Проверил по японским источникам. "Сорю" - Курэ, "Хирю" - Ёкосука. А Вы где смотрели? Вообще-то я имел в виду "Такасаки" и "Цуругисаки". Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Прикол в том, что: 1. Лондонский договор абсолютно не мешал строительству "Хирю" Но Вы сами написали, что из-за договора пришлось резко занизить официальное водоизмещение корабля. Если договор "абсолютно не мешал", то зачем это было делать? А при чем тут одно к другому? _Строить_ "Хирю" начали уже после денонсации договоров. Тут, скорее всего, проблема была с нехваткой стапелей. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: 2. Из 7 кораблей только один "Тайгей" был построен до того, как Япония объявила о денонсации Вашингтонского и Лондонского соглашений, что позволяло безо всяких проблем достроить остальные 6 кораблей как легкие авианосцы или даже строить вместо них более крупные авианосцы. 7 кораблей это вместе с "Дзюнъё" и "Хиё"? Это: "Тайгей", "Такасаки", "Цуругисаки", "Титосе", "Тийода", "Мизухо" и "Ниссин". Лайнеры - это из другой оперы, т.к. их конверсия планировалась только в случае войны. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: 3. Никто не мешал строить японцам _большие_ плавбазы ПЛ (вот такие, например: http://www.warbirds.jp/kakuki/kakkan/kakukan1/atsumi.html ), которые можно переоборудовать в гораздо более полезные авианосцы. Эту, с позволения сказать "плавбазу", придумал какой-то современный японский любитель альтернатив, обладающий познаниями в области компьютерной графики. В реальности такого проекта не было. Вот уж не думал, что Вы всерьёз начнёте ссылаться на интернет-барахло. Злой Вы, Владимир Я ему одну из самых продуманных альтернатив подсовываю, а он, понимаешь, хает Я же не показал, например, "суперавианосец-ЛЕГО", который собирается из нескольких кораблей меньшего водоизмещения Или "миноносец-авианосец" "Вакатака" Как будто я не знаю что таких проектов никогда не было. А вот проект переделки "Рюдзё" в "авианосец поддержки" - был. И если бы японцы подумали, то вполне бы могли иметь на каждый тяжелый авианосец по эдакому "Уникорну", который возил бы запасные самолеты, чинил бы поврежденные машины - а после небольшой переделки мог бы еще и обеспечивать ПВО и ПЛО соединения. И все это - "почти" в рамках договоров. А плавбазы, так уж и быть, строить на базе грузо-пассажирских теплоходов. Я так думаю, подводники и пилоты гидросамолетов переживут тот факт, что их плавбаза не имеет торпедных аппратов Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Стоимость одной переделки я таки нашел у Лакруа - переделка "Ибуки" в авианосец должна была стоить 10,61 млн. йен (стоимость "оригинального" крейсера - 60 млн.). А вот интересно. Стоимость "оригинального" крейсера это в случае если бы его достроили, как крейсер? Но крейсер не был достроен, а сама переделка началась едва был заложен киль. Значит ли это, что из этих 60 миллионов надо вычесть стоимость вооружения, приборов управления огнём, половины ЭУ? Переделка началась через пол-года после спуска корабля на воду. К тому времени ЭУ и, может, частично башни уже были готовы. Короче, миллионов 20 уже должны были освоить. А 60 миллионов - да, это стоимость готового тяжелого крейсера. Сидоренко Владимир пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Если взять у того же Лакруа затраты на "Ойодо" (размером тоже ок. 10000 т.), то строительство "оригинального" корабля обойдется в 20-22 млн. йен. "Оригинального корабля" это Вы имеете в виду собственно плавбазы? Да.

Евгений Пинак: Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Ты утвержаешь, что у них была проблемная живучесть. А я тебя прошу привести для сравнения авианосец, который смог бы выдержать : Э нет, давай-ка без софистики. Проблемы "Сорю" начались именно с бомбовых попаданий. А ты уверен, что полностью снаряженная и заправленная авиагруппа тут не при чем? Тогда сравни с "Хирю" с его _не полностью_ вооруженной и заправленной группой Или с "Франклином" можешь сравнить - вот это точно корабль без "проблемной живучести" и с отлично поставленной борьбой с пожарами. Nomat пишет: Э нет, давай-ка по науке. 1. Только стандартное водоизмещение; 2. Только операционнопригодные машины. 3. Только те операционнопригодные машины, которые были на вооружении обоих кораблей, в один и тот же временной отсчет. ОК. Тогда кинь данные по "Йорику" на конец 1941. Nomat пишет: Жень, засунь поляков ... куда подальше и посмотри, что пишут по этому поводу официальные источники. Тот же Тиллман. Или ты будешь утверждать, что 36-е модели никак не связаны? Тилмана у меня нет - чего он пишет? А все 36-е конечно были связаны между собой - задней частью фюзеляжа

Евгений Пинак: Nomat пишет: Ибо если бы трезвых голов там было более некой критической массы, война в таком формате не началась бы никогда. Увы - но где ж было столько трезвых голов найти?

cyr: Сидоренко Владимир пишет: А как тогда обозначался на фирме F4F-3A? Откопал я, что предназначенные для Франции истребители на базе XF4F-3 попали в итоге в Англию, где получили наименование Martlet I. Но далее говорится, что складное крыло получил только Martlet IV, он же F4F-4. Можно это как-то прокомментировать? читайте

Nomat: Евгений Пинак пишет: А все 36-е конечно были связаны между собой Более, чем ты полагаешь. Сидоренко Владимир пишет: Ничего страшного. Делим число операционнопригодных самолётов на полное водоизмещение, а запасные самолёты пойдут, как предметы снабжения. Нет, не пойдет. Это все равно что считать вес вооружения ЛК, предусматривая запасные башни. Утрированно, но по существу. Сидоренко Владимир пишет: Это недостаток конструкции корабля или что? Не надо софистики, не надо, умоляю. Мы сравниваем корабль ДО начала 2МВ. Дата включения в состав флота "Йорктауна" в уточнении не нуждается. Сидоренко Владимир пишет: Стандартным водоизмещением нормальные кораблестроители не пользуются. Да Бог с ними, с кораблестроителями. Есть унифицированный знаменатель, который для нашей задачи подходит лучше, чем прочие. И это - стандартное водоизмещение. Сидоренко Владимир пишет: А теперь оказывается, что он есть. У меня они есть давно. Не очень полные, но репрезентативные. Но это американские данные - переводные, но американские, и Вы можете им не поверить. Ну, как там бывало, "Солженицына не читал, но...". Я не знаю точно, что делали ранее взлетевшие самолеты - носились над голубятней, или летели к цели со скоростью, ниже крейсерской и/или неоптимальным маршрутом. Сидоренко Владимир пишет: Двухместный "Зэро" например. Двухместный палубный истребитель. Есть в самой формулировке некоторые отличия от формулировки "двухместный "зеро". Евгений Пинак пишет: А ты уверен, что полностью снаряженная и заправленная авиагруппа тут не при чем? Жень, борьба с пожаром в ангаре - это борьба с пожаром во внутренних помещениях корабля, один из разделов общей БЗЖ. И проект может обладать лучшей или худшей оборудованностью к выполнению этой задачи. Есть и организационная живучесть - но по данным того же Sworda ты сам, наверно, понял, что ее лучше не сравнивать, дабы не создавать японцам прецедент для болезненной потери лица. Оптимальный подход к обеспечению живучести при борьбе с пожарами в ангаре должен предусматривать любой прогнозируемый армагеддец - именно из этого исходили британцы. Поэтому они сильно и не горели. И это - праильно. Евгений Пинак пишет: Тогда сравни с "Хирю" с его _не полностью_ вооруженной и заправленной группой Еще раз - неясно, в каком точно состоянии находились самолеты "Хирю", и что послужило причиной гибельного взрыва много позже повреждений. Евгений Пинак пишет: Тогда кинь данные по "Йорику" на конец 1941. Вечерком - они дома.

Евгений Пинак: Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: А ты уверен, что полностью снаряженная и заправленная авиагруппа тут не при чем? Жень, борьба с пожаром в ангаре - это борьба с пожаром во внутренних помещениях корабля, один из разделов общей БЗЖ. И проект может обладать лучшей или худшей оборудованностью к выполнению этой задачи. Есть и организационная живучесть - но по данным того же Sworda ты сам, наверно, понял, что ее лучше не сравнивать, дабы не создавать японцам прецедент для болезненной потери лица. Оптимальный подход к обеспечению живучести при борьбе с пожарами в ангаре должен предусматривать любой прогнозируемый армагеддец - именно из этого исходили британцы. Поэтому они сильно и не горели. И это - праильно. Не вопрос - назови мне британский авианосец, который мог выдержать повреждения, которые утопили "Сорю". А то ответа на мой вопрос я пока не получил Nomat пишет: Евгений Пинак пишет: цитата: Тогда сравни с "Хирю" с его _не полностью_ вооруженной и заправленной группой Еще раз - неясно, в каком точно состоянии находились самолеты "Хирю", и что послужило причиной гибельного взрыва много позже повреждений. Макс, ты что - издеваешься? Какой "гибельный взрыв" - "Хирю" погиб в результате попадания торпеды с японского эсминца (да и то через несколько часов после него).

Nomat: Евгений Пинак пишет: назови мне британский авианосец, который мог выдержать повреждения, которые утопили "Сорю". А то ответа на мой вопрос я пока не получил Женя, твой вопрос сформулирован так, что любой ответ на него будет ошибкой. Давай-ка попробуем сделать более корректную вещь: назвать авианосец, который при сходном воздействии противника не был полностью лишен боеспособности. Пожалуйста - "Секаку". Про британские бы знаешь лучше меня, наверное. Три бомбы М54 оказали на "Сорю" крайне пагубное воздействие, это правда. Оно заключалось в том, что возникли сильнейшие очаги пожара во всех помещениях, которые можно было бы локализовать, именно поэтому локализация их ничего не давала. Бороться с огнем при таких пожарах практически невозможно. Женя, вот здесь нам с тобой нужно остановиться и забыть про все остальные взрывы и прочие. Единственным шансом "Сорю" (кроме коллективных молитв насчет снижения точности бомбометания VB-3) была бронированная полетная палуба, которой у него не было, и быть не могло. У какого корабля она была, и какие именно повреждения она помогла выдержать, ты знаешь. SC500 - несколько более "бронебойная" бомба, чем М54. Евгений Пинак пишет: Какой "гибельный взрыв" - "Хирю" погиб в результате попадания торпеды с японского эсминца (да и то через несколько часов после него). Ну, перечитай еще раз и Sword, и Лорда. Теперь по самолетовместимости. Данные на декабрь 1937, более ранних и настолько же точных я не нашел. "Йорктаун" - 19576Т, VF-5 (18 F2F-1), VS-5 (36 SBC-3), VB-5 (18 BT-1), итого 72 самолета; 271,89 Т/с. "Сорю" - 15900T, 12 А5М4, 9 B5N1, 27 D1A2, 9 C3N1, итого 57 самолетов; 278,95 Т/с. И даже если считать запасные, то у "Сорю" их 16, у "Йорктауна" - 37 (столько storage bays под подволоком ангара). Но вообще-то гораздо полезнее сравнить с "Сорю" не "Йорктаун", а "Рэйнджер". Тама еще интереснее. Что касается взаимосвязи G-36A и B, то Тиллман пишет, что неудобства обслуживания французского оборудования и вооружения британцами, равно как и дополнительная пара пулеметов, равно как и складные крылья, появилась на самолетах именно из-за желания британских пилотов более внятно противостоять немецким и итальянским самолетам; шесть пулеметов и складное крыло F4F-4 - это в более значительной степени следствие войны в Европе, чем требование самих амеров, которым всего лишь нужно было увеличить количество принимаемых на борт АВ истребителей до 27 штук, да начать эти тупорылые эксперименты с крыльевыми ПТБ. Как звучал исходный вопрос? Это типа ответа - "при чем здесь Европа"

Nomat: Сидоренко Владимир Относительно Кораллового моря - не все так плохо для Вас, чего не скажешь обо мне. Амеры запутались во времени, или в японских журналах чего-то напутано, но смысл таков - "Дзуйкаку" ДЕЙСТВИТЕЛЬНО размещал в Коралловом море и 7-го, и 8-го числа СМЕШАННЫЕ споты из D3A и B5N, "Секаку" - нет, у него между спотами 7-го мая перерывы до 28 минут. Есть мнение, что какое-то время был неисправен либо средний, либо кормовой лифт - есть туманные отметки о невозможности споттинга B5N "обычным способом". Проблема интереснее, чем кажется. Я, наверно, должен принести извинения - в горячности спора я смотрел только на споты "Сёкаку".

smax: Евгений Пинак пишет: Но то, что американцы знали о том, что их новый палубный истребитель заведомо уступает основному истребителю их _главного противника_ - Германии - это факт. Считались ли немецкие самолеты главными противниками для палубных истребителей? Евгений Пинак пишет: Эти же корабли-носители СМПЛ планировалось использовать в решающей битве - вот их и не переоборудывали в "какие-то авианосцы". А что это за "решающая битва", в которой планировалось использовать СМПЛ (я правильно понимаю, что СМПЛ - это СверхМалые ПЛ?)?

cyr: smax пишет: А что это за "решающая битва", в которой планировалось использовать СМПЛ (я правильно понимаю, что СМПЛ - это СверхМалые ПЛ?)? Правильно понимаете. Мидуэй в качестве "решающей битвы" подойдет?

полная версия страницы