Форум » Военное кораблестроение » Лучший вспомогательный крейсер для флота России (1890-1910) » Ответить
Лучший вспомогательный крейсер для флота России (1890-1910)
veter: Лучший вспомогательный крейсер для флота России (1890-1910) Я бизнесмен. Военная история и техника для меня просто хобби для души. Мой подход к кораблям немного отличается от простого сравнения ТТХ. Но, думаю, многим будет интересно. В мирное время, крейсер предназначен для обучения курсантов, проблема кадров всегда была в Российском флоте. Экипаж крейсера 300 человек + 300 курсантов. Крейсер ходит в дальние плавания, и помимо «демонстрации флага», занимается доставкой дип. почты, проводит научно-гидрографические исследования. В военное время, крейсер применяется как вооружённый транспорт, судно артиллерийской поддержки десанта, крейсер дальней морской блокады. Итак: Гладкопалубный корпус водоизмещением около 8000 тонн. Две паровые машины тройного расширения, аналогичные устанавливаемым на океанские лайнеры. Скорость крейсерского хода 8-10 узлов. Скорость продолжительного максимального хода 22 узла. Две группы котлов, для боевой устойчивости разделённые отсеком вспомогательных механизмов. Это позволит крейсировать на одной группе. Вторая группа будет доступна для ремонта. Каждая группа котлов с большим запасом по паропроизводительности, для возможности развивать ход на одной группе до 15-16 узлов. Это позволит преследовать коммерческие пароходы не задействуя вторую группу котлов. Сохраняется возможность максимального хода даже при неизбежном выходе части котлов из строя. Котлы работают на жидком топливе. Сильно упрощается дозаправка в океане. Меньше котельная команда и нагрузка на неё меньше. То, что «все ходят на угле» - особого значения не имеет. Условиям Российского флота жидкое топливо более подходит, чем уголь. Стандартный запас топлива на 10000 миль крейсерского хода. Максимальный запас в два раза больше стандартного, что позволяет «делится» топливом при эскадренном плавании или увеличить автономность крейсера. Вооружение: Две башенные спаренные установки 203мм орудий. Расположение башен – в носу и корме. Броневая защита башен – противоосколочная 50-75мм, в целях облегчения. Оборудование башенной установки и СУО, самое современное. Это позволяет готовить артиллеристов для броненосцев и крейсеров. Скорострельная артиллерия состоит из восьми 120мм орудий за щитами. Расположены побортно и парами. Это позволяет использовать два артиллерийских погреба, носовой и кормовой. При крейсерстве, такое вооружение позволяет особо не опасаться крейсера 2 ранга с вооружением из 152мм орудий и крейсера 3 ранга с 120мм орудиями, при одинаковой скорости максимального хода. Все что сильнее вооружено – имеет меньший ход, и от боевого контакта всегда можно уклонится. При использовании в качестве военного транспорта, у 3-4 крейсеров достаточно боевой устойчивости для противостояния одиночному рейдеру. Да и для легких сил они будут «не по зубам». В качестве корабля артиллерийской поддержки 203 мм орудия достаточно эффективны. Бронирование: Локальная бронезащита артиллерийских погребов (100мм) в виде коробов и бронепалуба над машинным отделением и одной группой котлов. Использование в качестве военного транспорта для перевозки сухопутных войск. Каждый крейсер может перевезти 600-700 солдат используя помещения предназначенные для курсантов. Использование в качестве эскадренного транспорта. Большой запас продовольствия, топлива, снарядов, ремкомплектов и скорость, позволяют сопровождать боевые эскадры. Боевая устойчивость не вынуждает отвлекать крейсера для охраны от легких сил противника. В общем, это крейсер - рабочая лошадка флота. Который принесёт очень много пользы в мирное время, в отличие от «совсем боевых» кораблей … и во время войны станет незаменимым вспомогательным кораблём.
Ответов - 70, стр:
1 2 All
Iwanitch: veter пишет: Котлы работают на жидком топливе Это не пройдёт, ещё рано - только уголь.
Олег: veter пишет: В общем, это крейсер - рабочая лошадка флота. Для рабочей лошадки он непозволительно дорог. При данных ТТХ он будет стоить как 6000, но второй полезнее.
smax: veter А не получится как с проектом крейсера, составленном Вильгельмом II - какой-то известный в те времена кораблестроитель. которому кайзер, а может тогда еще и принц, послал на рецензию проект ответил в том духе, что эито будет самый лучший корабль, у негг будет только один недостаток - утонет.
veter: Iwanitch пишет: Это не пройдёт, ещё рано - только уголь. Вовсе не рано ... уже было ясно куда пойдет гражданское кораблестроение ... если для воееного - уголь считался элементом защиты, то гражданскому необходимо была калорийность и простота ... Олег пишет: Для рабочей лошадки он непозволительно дорог. При данных ТТХ он будет стоить как 6000, но второй полезнее. а можно узнать подробнее про большую "полезность" вспомогательного "6000" ... ??? smax пишет: А не получится как с проектом крейсера, составленном Вильгельмом II - какой-то известный в те времена кораблестроитель. которому кайзер, а может тогда еще и принц, послал на рецензию проект ответил в том духе, что это будет самый лучший корабль, у негг будет только один недостаток - утонет. Уверен что "неполучится" ... и будет большой запас водоизмещения ...
Iwanitch: veter пишет: Вовсе не рано ... уже было ясно куда пойдет гражданское кораблестроение ... если для воееного - уголь считался элементом защиты, то гражданскому необходимо была калорийность и простота На форуме уже обсуждался вопрос о нефти на кораблях до ПМВ, на этой ветке с этой страницы. Так как Ваш крейсер тоже предполагается использовать в войну как рейдер, все выводы о германских нефтяных рейдерах касаются и его.
Олег: veter пишет: можно узнать подробнее про большую "полезность" вспомогательного "6000" ... ??? Ну почему вспомогательного? Вполне нормальные бронепалубники типов Варяг, Аскольд, Богатырь.
veter: Олег пишет: Ну почему вспомогательного? Вполне нормальные бронепалубники типов Варяг, Аскольд, Богатырь. Тогда немного не понятно ... почему сравнивается "полезность" вспомогательного крейсера с "полезностью" боевого крейсера ... и только для боя ...Давайте сравним по эффективности прохождения морской практики курсантами ... боевой крейсер изначально проигрывает во всём ...
veter: Iwanitch пишет: На форуме уже обсуждался вопрос о нефти на кораблях до ПМВ, на этой ветке с этой страницы. Так как Ваш крейсер тоже предполагается использовать в войну как рейдер, все выводы о германских нефтяных рейдерах касаются и его. Не увидел выводов ... если исходить из аргументации противников нефти - то и в ПМВ и во ВМВ немецкие рейдеры должны ходить на угле ...
Iwanitch: veter пишет: в ПМВ и во ВМВ немецкие рейдеры должны ходить на угле ... А русские стоять в порту.
veter: Iwanitch пишет: А русские стоять в порту. Аргументируйте ... пожалуйста ...
Iwanitch: veter А зачем нам рейдеры в ПМВ и ВМВ против кого?
veter: Iwanitch пишет: А зачем нам рейдеры в ПМВ и ВМВ против кого? Крейсер - универсальный ... не нужен в качестве рейдера - используется как вооружённый транспорт или корабль артеллерийской поддержки
Iwanitch: veter пишет: не нужен в качестве рейдера Тогда и про нефть не надо мечтать используется как вооружённый транспорт Вооружите транспорт, любой - дешево и сердито. или корабль артеллерийской поддержки Постройте на эти деньги три канонерки или один учебный корабль и две канонерки. Вы же бизнесмен считать умеете
veter: Iwanitch пишет: Постройте на эти деньги три канонерки или один учебный корабль и две канонерки. Вы же бизнесмен считать умеете Вот и получается, что выгоднее строить вспомогательный крейсер ... чем тратить бюджет на множество узкоспециализированных кораблей ...
veter: Введение нефтяных котлов имеет смысл начинать именно со вспомогательных крейсеров. Что даст заказ 12-15 таких крейсеров: - промышленность получит технологии и опыт необходимые для массового производства. - эксплуатация поможет улучшить и оптимизировать конструкцию, выявить особенности и недостатки. - береговые базы получат опыт снабжения таким топливом. - для флота будут подготовлены специалисты, которыми после постройке боевых судов с нефтяными котлами и будут укомплектованы. Такие котлы не имеет смысла отрабатывать на гражданских судах – условия эксплуатации и обслуживание, значительно отличаются от боевых кораблей. На боевых кораблях – тоже не имеет смысла отрабатывать, корабль сразу перестанет быть боевым …
veter: Iwanitch пишет: Вооружите транспорт, любой - дешево и сердито. Вооружить любой транспорт и в результате – очень низкая эффективность вооружения. - СУО на транспорте – самая примитивная, а на вспомогательном крейсере – ничем не уступает боевым кораблям. - На обычный транспорт более 152мм ставить бессмысленно. - Оборудование погребов, элеваторов – дополнительные затраты и загрузка верфи в военное время. - Боевая устойчивость и вооружение переоборудованного транспорта позволяет противостоять только миноносцу … максимум крейсеру 3 ранга. - Боевые возможности вспомогательного крейсера намного выше.
Гайдукъ: veter пишет: Такие котлы не имеет смысла отрабатывать на гражданских судах – условия эксплуатации и обслуживание, значительно отличаются от боевых кораблей. На волжских речных буксирах, зачастую даже с деревяными корпусами уже с 1890 годов довольно часто использовались котлы с чисто нефтяным отоплением. Сказывалось отсутствие леса в данном регеоне. Как следствие нефть на Волге оказалась дешевле леса и угля. Значится раз был опыт эксплуатации нефтяных котлов на реках то в принцепе несоставит большого труда подготовить кадры и для крейсеров.
Kieler: veter пишет: Вот и получается, что выгоднее строить вспомогательный крейсер ... чем тратить бюджет на множество узкоспециализированных кораблей ... С какой стороны посмотреть ;) Три канонерки могут быть одновременно в трех местах... Одна может быть в ремонте, а две - в кампании... Если одну утопят, останутся еще две...veter пишет: Введение нефтяных котлов имеет смысл начинать именно со вспомогательных крейсеров. Что даст заказ 12-15 таких крейсеров: Вводить сомнительное пока новшество сразу на десятке весьма недешевых кораблей? Не пойдут на это адмиралы... ИМХО, и правильно сделают. В реале нефтяное отопление испытывалось в начале 20-го в. на миноносцах и ЕМНИП - на "Ростиславе"... После чего уголь вернули на место: игра явно не стоила свеч...
Олег: veter пишет: Что даст заказ 12-15 таких крейсеров: Отсутсвие 6 ЭБР (по цене). Или 4 ЭБР и 4 бронепалубных крейсера первого ранга. veter пишет: почему сравнивается "полезность" вспомогательного крейсера с "полезностью" боевого крейсера ... и только для боя ... Потому что корабль ВМФ строится для пушек (сиречь боя).
veter: Воюют не ТТХ и "количество штук" ... воюют ЛЮДИ ... и без учебного крейсера с вооружением АНАЛОГИЧНЫМ ЭБР и КР - на "руках" флота будет просто "железо" ...
veter: Kieler пишет: С какой стороны посмотреть ;) Три канонерки могут быть одновременно в трех местах... Одна может быть в ремонте, а две - в кампании... Если одну утопят, останутся еще две... А можете привести пример эффективного использования канонерок в "трех местах и ремонте" во время кампаний 1900-1920гг ... Олег пишет: Отсутсвие 6 ЭБР (по цене). Или 4 ЭБР и 4 бронепалубных крейсера первого ранга. Олег пишет: Потому что корабль ВМФ строится для пушек (сиречь боя). Флот не строится "про запас" ... бессмысленная трата денег ... огромные расходы на содержание ... 4 ЭБР и 4 бронепалубных крейсера первого ранга - лишают вас возможности строить более современные корабли ... по простой причине - У ВАС НЕТ ДЕНЕГ ... они все потрачены на содержание уже существующих кораблей ... а в те годы - корабли устаревали ещё на стапелях ...
Олег: veter пишет: Флот не строится "про запас" ... бессмысленная трата денег ... А как он строится? Вы предлагаете построить флот во время войны? В общем-то, я не против учебных кораблей. Однако предложенный вами вариант излишне дорог, а число 12-15 черезмерно (причём раз в 6). Для повышения боеспособности флота куда послезнее учения боевых кораблей, чем такие учебные корабли.
Алекс : для veter Интересно, а что тогда понимается под понятием вспомогательный крейсер??? Учебно-боевой корабль, так что вы от него хотите получить??? Вспомогательный крейсер это именно переоборудованный гражданский параход.
Scharnhorst: veter пишет: Флот не строится "про запас" ... Уважаемый Мирослав Эдуардович как раз отстаивает тезис, что континентальная держава может и должна создавать флот только ДО войны, ибо во время все силы придется пускать "на танки"
veter: Алекс пишет: Интересно, а что тогда понимается под понятием вспомогательный крейсер??? Учебно-боевой корабль, так что вы от него хотите получить??? Применение - написал в первом посте. Алекс пишет: Вспомогательный крейсер это именно переоборудованный гражданский параход. Это обязательное условие? "Эрзац" никогда не будет эффективным ...
veter: Олег пишет: А как он строится? Вы предлагаете построить флот во время войны? В общем-то, я не против учебных кораблей. Однако предложенный вами вариант излишне дорог, а число 12-15 черезмерно (причём раз в 6). Для повышения боеспособности флота куда послезнее учения боевых кораблей, чем такие учебные корабли. Scharnhorst пишет: Уважаемый Мирослав Эдуардович как раз отстаивает тезис, что континентальная держава может и должна создавать флот только ДО войны, ибо во время все силы придется пускать "на танки" Любая война начинается с конфликта экономических интересов ... после невозможности экономического и политического решения - начинаются военные действия ... Целесообразность войны - определяется экономической целесообразностью ... РЯВ - японии нужна сырьевая база - Китай ... и России нужна сырьевая база Китай ... первая попытка военного захвата Японией Китая - провалилась под политическим давлением ... Для второй попытки - нужно идти на прямой вооружённый конфликт Японии с Россией ... Зная ГДЕ с КЕМ и КАКИЕ будут вестись боевые действия - можно и построить флот ... На дальнем востоке России придётся вести ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ войну ... соответственно и флот должен быть больше ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ ... Япония ВЫНУЖДЕНА вести НАСТУПАТЕЛЬНУЮ войну ... а формулы потерь обороняющегося и атакующего известны всем ....
Олег: veter пишет: Зная ГДЕ с КЕМ и КАКИЕ будут вестись боевые действия - можно и построить флот ... Ну вот и Россия сначала строила флот против Англии, потом против Японии. Чего вам не нравится? veter пишет: а формулы потерь обороняющегося и атакующего известны всем .... На море? Мне неизвестны. А почему при "оборонительной" войне 1793-1815 Франция потеряла куда больше кораблей, чем Англия.
Алекс : veter пишет: Применение - написал в первом посте. Я его почитал, но простите, вы выдвинули совсем фантастический проект, который реализовать тогда было просто невозможно, особенно по ходовым качествам, если их совместить с огромными запасами, помещениями и т.д. К тому же на жидком топливе корабли такую скорость развить не могли, а тем более поддерживать ее долго. Ко всему прочему это уже не вспомогательный, а обычный крейсер, с эксплуатацией которого возникает масса проблем.
veter: Алекс пишет: Я его почитал, но простите, вы выдвинули совсем фантастический проект, который реализовать тогда было просто невозможно, особенно по ходовым качествам, если их совместить с огромными запасами, помещениями и т.д. К тому же на жидком топливе корабли такую скорость развить не могли, а тем более поддерживать ее долго. Ко всему прочему это уже не вспомогательный, а обычный крейсер, с эксплуатацией которого возникает масса проблем. В качестве прототипа взят обычный океанский лайнер ... реально существующий ... "заменена" котельная установка - с угля на нефть ... уменьшена "пассажировместимость" с 1000 до 300 человек ... "запас" пассажиров (вес надстройки, оборудования, запасы) использованы для "установки" вооружения ...
veter: Олег пишет: Ну вот и Россия сначала строила флот против Англии, потом против Японии. Чего вам не нравится? veter пишет: Флот нужно строить не против конкретной страны ... а в соответствии с доктриной ... а для России, с её уровнем промышленности, приемлема только оборонительная доктрина ... что на Балтике против Англии, (учитывая разницу в силах) Что на ДВ (учитывая отсутствие баз для флота) ... что на ЧМ против Турции и потенциально Франции и Италии ...
Алекс : veter пишет: В качестве прототипа взят обычный океанский лайнер ... реально существующий ... "заменена" котельная установка - с угля на нефть ... уменьшена "пассажировместимость" с 1000 до 300 человек ... "запас" пассажиров (вес надстройки, оборудования, запасы) использованы для "установки" вооружения ... Сори, но так не корректно. Разные требования к прочности корпуса, непотопляемости и т.д. Вес брони, боезапаса, пушек. Не получится на основе лайнера.
veter: Алекс пишет: Сори, но так не корректно. Разные требования к прочности корпуса, непотопляемости и т.д. Вес брони, боезапаса, пушек. Не получится на основе лайнера. Вспомогательный крейсер не для боя с чистокровными боевыми кораблями ... большую часть времени - АКТИВНАЯ СЛУЖБА в МИРНОЕ время ... Вес брони - таковая отсутствует вообще ... непотопляемость - по весу не выше хорошо спроектированного лайнера ... вес боезапаса+вооружения+усиление конструкции для вооружения - примерно равен весу воды и еды, помещений и оборудования для "разницы" в 600 пассажиров на атлантических рейсах (600-800 тонн) ... вместо 1000 пассажиров - 300 практикантов ....
smax: veter пишет: Вес брони - таковая отсутствует вообще ... как это отсутствует? А это что: veter пишет: Бронирование: Локальная бронезащита артиллерийских погребов (100мм) в виде коробов и бронепалуба над машинным отделением и одной группой котлов. И еще башни
Алекс : Простите, а это тогда что??? Процетированные выше smax ваши слова переписывать не буду. veter пишет Две башенные спаренные установки 203мм орудий. Расположение башен – в носу и корме. Броневая защита башен – противоосколочная 50-75мм, в целях облегчения Ко всему этому хотелось бы добавить броневые траверсы, а тож пошибут все котлы и механизмы даже не смотря на наличие куска палубы. а еще бронировать элеваторы подачи, а то так и на воздух взлететь не долго. Я уже не говорю о недостижимых скоростях. Если можно поддерживать почти полный ход на половине котлов зачем тогда другую просто так возить??? И лайнеров водоизмещением 8000 т с 21-22 узловой скоростью не помню. Может подскажите кого вы брали за образец. А 1000 пасажиров по 90кг это всего лишь 90т, если я правильно считаю, т.е. даже на одну башню с 25мм бронированием не хватит.
veter: Алекс пишет: Я уже не говорю о недостижимых скоростях. Если можно поддерживать почти полный ход на половине котлов зачем тогда другую просто так возить??? Я исходил из того, что удвоение скорости требует увеличение мощности в 3 раза ... запас паропроизводительности котельной установки нужен для возможности достижения максимальной скорости при неизбежном выходе части котлов из строя ... и невозможности базового ремонта в дальних плаваньях … запас паропроизводительности одной группы котлов позволит играть в «догонялки» без введения второй группы … так же возможен оперативный ремонт не действующей в данный момент котельной группы … заменяя угля нефтью – позволит, и увеличить дальность и увеличить число котлов без увеличения доли водоизмещения и топлива приходящегося на КМУ и нормальный запас топлива. Алекс пишет: А 1000 пасажиров по 90кг это всего лишь 90т, если я правильно считаю, т.е. даже на одну башню с 25мм бронированием не хватит. Вы неправильно считаете ... по вашему пассажиров грузят в трюмы штабелями и в течении рейса они живут на подкожном жире? Для размещения пассажиров нужно помещение … которое закладывается в конструкцию корабля … пассажиру нужен запас питьевой и мытьевой воды … нужен запас продовольствия … для пассажиров нужен обслуживающий персонал … в итоге, суммарный вес, приходящийся на 1 пассажира около 1 тонны …
Алекс : veter пишет: Для размещения пассажиров нужно помещение … которое закладывается в конструкцию корабля … пассажиру нужен запас питьевой и мытьевой воды … нужен запас продовольствия … для пассажиров нужен обслуживающий персонал … в итоге, суммарный вес, приходящийся на 1 пассажира около 1 тонны … Т.е. на круг получает 1000т. Таким образом вы предлагаете построить крейсер Баян с кусочным бронированием. А поскольку это так, то вот вам его веса постарайтесь придумать от чего отказаться и вместо чего засунуть еще столько же котлов. поскольку 18-узловую скорость он давал практически подд всеми котлами. Водоизмещение нормальное 7805т Водоизмещение полное 8240т Корпус - 2385т (между прочим отличался крайней легкостью постройки, так что в ходе службы неоднократно пришлось подкреплять). Деревянные наружние части - 355т Деревянные внутренние части - 125т Дельные вещи и внутреннее устройство - 282т Бронирование - 1449т в том числе пояс - 430т кормовой траверс главного пояса - 24т верхний пояс - 238т кормовой траверс верхнего пояса - 15,5т боевая рубка - 29т казематы 6" орудий - 152т башни 8" орудий - 217,5т палубная броня и комингсы - 343т Мачты с марсами, рангоутом и такелажем - 20т Снабжение - 109т Катера и шлюпки - 26т Главные механизмы и котлы с водой - 1390т Вспомогательные механизмы - 90т Нормальный запас угля - 750т Команда (500 человек) с багажом - 70т Провизия в бочках на 45 дней - 50т Вода для команды на 20 дней - 40т Артиллерия и боезапас - 561т Минное вооружение и запасы - 40т Разные предметы - 50т Запас водоизмещения - 13т При этом котлы на корабле системы Бельвиля, т.е. легкие, но мазутом топиться не могут, нижние трубки постоянно прогорают, а огнетрубные, единственные пригодные для топки жидким топливом где-то на треть тяжелее. Да еще при этом теряют четвертую часть паропроизводительности, если топить жидким топливом.
veter: Водоизмещение нормальное 7805т (8250т) Водоизмещение полное 8240т (9000т) Корпус - 2385т (между прочим отличался крайней легкостью постройки, так что в ходе службы неоднократно пришлось подкреплять). (2500т) Деревянные наружние части - 355т (300т) Деревянные внутренние части - 125т (100т) Дельные вещи и внутреннее устройство - 282т (300т) Бронирование - 1449т (358т) пояс - 430т (отсутствует) кормовой траверс главного пояса - 24т (отсутствует) верхний пояс - 238т (отсутствует) кормовой траверс верхнего пояса - 15,5т (отсутствует) боевая рубка - 29т (отсутствует) казематы 6" орудий - 152т (щитовое прикрытие 120мм орудий - 8т) башни 8" орудий - 217,5т (100т) палубная броня и комингсы - 343т (палубная броня + траверсы 150т) (коробчатое бронирование артиллерийских погребов 100т) Мачты с марсами, рангоутом и такелажем - 20т (20т) Снабжение - 109т (100т) Катера и шлюпки - 26т (25т) Главные механизмы и котлы с водой - 1390т (*1.73 = 2400т) Вспомогательные механизмы - 90т (100т) Нормальный запас угля - 750т (нормальный запас нефти 1300т) Команда (500 человек) с багажом - 70т (100т) Провизия в бочках на 45 дней - 50т (75т) Вода для команды на 20 дней - 40т (на 45дней 100т) Артиллерия и боезапас - 561т (400т) Минное вооружение и запасы - 40т (отсутствует) Разные предметы - 50т (50т) Запас водоизмещения - 13т (22т)
Алекс : Все конечно здорово, только один вопрос, а нафига нам такая посудина по цене первоклассного крейсера??? Ни защиты, ни вооружения. Не проще ли построить тот же Баян и использовать в мирное время его для учебных целей???
veter: Алекс пишет: Все конечно здорово, только один вопрос, а нафига нам такая посудина по цене первоклассного крейсера??? Ни защиты, ни вооружения. Не проще ли построить тот же Баян и использовать в мирное время его для учебных целей??? а ДВА экипажа вы где разместите на Баяне? ... Для ДАЛЬНИХ плаваний в мирное время - такая "посудина" более подходящяя, чем Баян ... для тех же гидрографических исследований ...
Алекс : veter пишет: Для ДАЛЬНИХ плаваний в мирное время - такая "посудина" более подходящяя, чем Баян ... для тех же гидрографических исследований ... Для гидрографии более подходящ какой-нибудь парусно-паровой шлюп или клипер. А на "Баян" сотни две курсантов влезало норамально, особенно если их брать вместо части штатного экипажа. А дальние походы с курсантами обычно проходят вдоль берегов, так намного эффективнее и интереснее, да и можно проводить все виды учений. А к вам, как к бизнесмену вопрос - станете ли вы покупать детскую машину на аккамуляторах по цене нормального джипа только лишь затем чтобы поучиться водить и может быть поездить по собственной лужайке???
veter: Алекс пишет: Для гидрографии более подходящ какой-нибудь парусно-паровой шлюп или клипер. А на "Баян" сотни две курсантов влезало норамально, особенно если их брать вместо части штатного экипажа. А дальние походы с курсантами обычно проходят вдоль берегов, так намного эффективнее и интереснее, да и можно проводить все виды учений. Вспомогательный крейсер - многоцелевое судно ... которое может выполнять множество задач и в мирное и в военное время ... если на Баяне ВМЕСТО штатного экипажа курсанты, то снижается эффективность штатного экипажа ... любой боевой корабль должен проводить учения со ШТАТНЫМ экипажем ... только тогда средства затраченные на поход наиболее эффективно используются ... а для курсантов - учебный крейсер ... Алекс пишет: А к вам, как к бизнесмену вопрос - станете ли вы покупать детскую машину на аккамуляторах по цене нормального джипа только лишь затем чтобы поучиться водить и может быть поездить по собственной лужайке??? По лужайке - лучше ездить аккамуляторной машинке ... после джипа - лужайка перестаёт быть лужайкой ... проверено лично ... ;-)
Алекс : veter пишет: если на Баяне ВМЕСТО штатного экипажа курсанты, то снижается эффективность штатного экипажа ... любой боевой корабль должен проводить учения со ШТАТНЫМ экипажем ... только тогда средства затраченные на поход наиболее эффективно используются ... а для курсантов - учебный крейсер ... Интересно кого вы тогда имеете в виду под курсантами, и чему вы их собираетесь учить на таком крейсере??? А вспомогательный крейсер он потому и вспомогательный что может решать только вспомогательные задачи. И чтобы строить подобное чудо нужно или иметь кучу денег, которые не знаешь куда пристроить или вообще не притендовать не на что на море. Кстати тогда не понятно, а чем вас не устраивает "Донской" переделанный как учебный корабль для Тихоокеанской эскадры (собственно в том виде в котором он попал в Цусиму) или ББО на Балтике.
Алекс : Агриппа пишет: "Донской" в качестве учебного не устраивает устаревшими механизмами и артиллерией. Простите, ну ладно с механизмами (собственно говоря для этого и строили Океан), а артиллерия почему вдруг стала устаревшей. или вы можете назвать на 1905 год что-то навее пушек Кане.
Алекс : Агриппа пишет: Прежде чем что-то говорить, хотелось бы понять, о каком моменте времени из предложенного периода (1890-1910 год) Вы говорите. И потом, мы говорим об одном из реально существовавших вариантов "Донского", или о "Донском", "переделанном как учебный корабль для Тихоокеанской эскадры"? Я говорил конкретно о "Донском" в 1904-1905 годах, о реальном переделанном под учебный корабль Тихоокеанской эскадры со 152мм, 120мм, 75мм и 47мм пушках.
veter: Агриппа пишет: Но предлагаемое "чудо" - нонсенс. Предполагаемая к установке уникальная механическая часть не будет иметь ничего общего с используемой на судах действующего флота. Поэтому готовить на ней инженер-механиков флота или машинные команды - полная бессмыслица. И в чём же "уникальность" паровых машин? в чем их такое раличие от действующего флота? тенденция увеличения скорости хода, а значит и мощности машин известна ... Агриппа пишет: Предлагаемая артиллерия включает только две артсистемы. Поэтому и подготовка артиллеристов будет стоить не многого. Башенные установки и палубные ... а в действующем флоте артеллерийские установки настолько уникальные, что невозможна подготовка? Назовите десять отличий? Агриппа пишет: Что касается "гидрографических работ", то подобная "лайба" сможет, в лучшем случае, проводить только попутные наблюдения (которые, между прочим, и так вменяются в обязанности вахтенных штурманов). Низкая эффективность гидрографов большого водоизмещения подтверждается эксплуатацией серией "Курчатов"-"Молдавия" (кстати, всего около 7000 тонн) и "Крылов"-"Крузенштерн". После чего, доже Советский Союз перешел на значительно меньшие суда в 2500-5000 тонн. А больше попутных наблюдений и не надо ... например: курсантов-штурманов в Индийский океан ... пусть учатся ... Агриппа пишет: В качестве учебного судна все-таки лучше иметь судно специальной постройки, на котором будут различные типы используемых во флоте механизмов и артсистем. И такое учебное судно (по механической части) в РИФ было - это "Океан". Но, к счастью, никто никогда не пытался его использовать как "вспомогательный крейсер". Замечательный пример неэффективной траты денег из казны. Алекс пишет: Интересно кого вы тогда имеете в виду под курсантами, и чему вы их собираетесь учить на таком крейсере??? А вспомогательный крейсер он потому и вспомогательный что может решать только вспомогательные задачи. И чтобы строить подобное чудо нужно или иметь кучу денег, которые не знаешь куда пристроить или вообще не притендовать не на что на море. Как раз, в силу универсальности, вспомогательный крейсер и сэкономит для флота значительные суммы ... которые можно потратить на боевые корабли ...
veter: Ещё один пример возможности использования вспомогательного крейсера - быстроходный минзаг ... запас водоизмещения + наличие трюма ... возможность выставить 200-300 мин ...
Kieler: veter пишет: Замечательный пример неэффективной траты денег из казны. Помните, сколько этот "неэффективный" девайс отслужил?
Kieler: veter пишет: А можете привести пример эффективного использования канонерок в "трех местах и ремонте" во время кампаний 1900-1920гг А как жа... Германские небронированные крейсера, к примеру... По сути - КЛ... veter пишет: Вспомогательный крейсер это именно переоборудованный гражданский параход. Это обязательное условие? "Эрзац" никогда не будет эффективным ... Сравним эффективность на коммуникациях германских КРЛ и "эрзацев"? "Мёве", к примеру, или "Вольф"...
veter: Kieler пишет: Сравним эффективность на коммуникациях германских КРЛ и "эрзацев"? "Мёве", к примеру, или "Вольф"... Тогда нужно сравнивать Германию и Россию ... противников Германии и России ... задачи стоящие перед флотом ... В результате - две большие разницы !!!
veter: Агриппа пишет: А разве не Вы настаивали на нефтяном отоплении? И много кораблей РИФ его использовали? Паровые машины – ничем не отличаются от используемых во флоте. Котельная установка – для получения опыта производства таких установок промышленностью … и обучения специалистов для эксплуатации на боевых кораблях … Просто построить и установить нефтяной котёл на боевой корабль – это полдела … нужны и специалисты … а где вы их возьмёте? Агриппа пишет: Вы еще скажите "пушка же есть". Они не уникальные, они разные. Дальномеры тоже разные? СУО тоже разные? Подача боеприпасов? Заряжание? Оптические прицелы? Почему можно использовать «вкладку» малокалиберного орудия в ствол 305мм и обучать артиллеристов … а на вспомогательном крейсере «всё по другому»? Агриппа пишет: Если Вы декларируете полезность Вашей конструкциидля "гидрографических работ", то разберитесь сначала, что это такое. Или перестаньте спекулировать красивым словосочетанием "гидрографические работы". Попутных наблюдений – достаточно для уточнения лоций … если вы не в курсе – то лоции были в основном английские … в которых намеренно было много «белых пятен» и «неточностей» … Агриппа пишет: Вообще-то современники судили иначе. Во-первых, специальное учебное судно позволяет не подвергать риску механизмы боевых кораблей, в случае если на них будут учиться неопытные машинисты и кочегары. Во-вторых, установка на океане котлов четырех разных типов позволяла "курсантам" в одном учебном плавании ознакомиться со спецификой их работы. Четыре разных типа котлов во флоте … как все «просто» и «эффективно» … Если бы вы решали ТТХ котлов для боевых кораблей – вы бы тоже предпочли четыре конструкции разных типов? Агриппа пишет: Вообще-то я не понял, для чего, сравнивая эффективность различных германских рейдеров надо "сравнивать Германию и Россию ... противников Германии и России ... задачи стоящие перед флотом ..." Но если и сравнивать флоты Германии и России, то с точки зрения рейдерских операций, в случае войны в Европе Русский флот проще запереть. Вот вы сами и ответили на вопрос о эффективности переоборудованных рейдеров … Для России их эффективность стремится к «нулю» … на Балтике и на Черном море … на Дальнем Востоке – весьма специфические требования …
veter: Агриппа пишет: Так все-таки экспериментальный корабль (причем в количестве 12 штук, как Вы предлагали), или все-таки учебный, где можно учиться обращению с тем, что уже применяется на флоте? Вспомогательный крейсер с экспериментальной котельной установкой … на которой будет проводится обучение работе и обслуживанию этой установки в интересах флота и для введения на флоте нефтянных котлов … помимо возможности выполнения множества других задач. Агриппа пишет: Вы про какой, собственно? год? Про 1890? Или про 1900? А разве год имеет значение? И дальномеры и СУО аналогичные применяемым на наиболее современных боевых крейсерах. Агриппа пишет: Именно розное. А еще разные скорострельности, скорости наводки, разные станки, характеристики орудий и снарядов. Тогда по вашей логике – учебные корабли не нужны как класс … ведь установленные на них орудия отличаются от установленных на боевых кораблях … Агриппа пишет: Простите покорно, но это бред дилетанта!!! Откройте "Руководство по гидрологическим работам в океанах и морях" и посмотрите, что, собственно, относится к попутным измерениям, а что к гидрографической съемке. А лучше сходите разок-другой в рейс на гидрографе или любом другом НИС. Если под "уточнением лоций" вы понимаете только определение типа "существует ли открытая земля в действительности", то Вы со своим проектом опоздали лет на 50-80. В любом случае, это не "гидрографические работы". Тогда сформулируйте точнее … раз ваши знания больше моих в этом вопросе … (а писать «бред» - много знаний и не надо … достаточно просто много неуважения) Агриппа пишет: Простите, Вы что, совсем не понимаете смысла учебного судна? Задача - обучение действию с оборудованием, применяемым на боевых кораблях. Если флот использует разные типы котлов, то хорошая подготовка специалиста подразумевает знакомство со всеми типами. При чем здесь их установка на боевые корабли? И для чего вы путаете причинно следственные связи? Использование четырёх типов котлов на учебном корабле – вынужденная мера … вызванная разнотипностью котлов на боевых кораблях ... А установка нефтянных котлов на боевых кораблях - неизбежность к которой лучше быть готовым ... Агриппа пишет: Я безумно рад, что ответил на Ваш вопрос, а вот Вы не хотите ответить на мой! Повторяю: для чего, сравнивая эффективность различных германских рейдеров надо сравнивать Германию и Россию ... Похоже, Вы просто уходите от неудобного для Вас ответа. Ваш вопрос – просто нелогичен … для чего сравнивать эффективность ГЕРМАНСКИХ рейдеров в войне с Англией, если мы Россия и у нас не будет возможности использовать рейдеры подобные германским?
Kieler: veter пишет: А установка нефтянных котлов на боевых кораблях - неизбежность к которой лучше быть готовым ... Предлагаете в 1890 начать обучать персонал работе на нефтяных котлах в виду их будущей неизбежной победы? Хм... Курсанты состарятся и уйдут на пенсию, пока эта победа наступит... А машинные команды нужны на то, что есть сейчас и будет завтра... В крайнем случае - послезавтра... veter пишет: если мы Россия и у нас не будет возможности использовать рейдеры подобные германским? Тогда к чему весь огород городить? Крейсера не строить никакие, вспомогательные в том числе... В случае, если возможность появится - вооружить пароходы... Персонал обучать на "Океане"...
Kieler: veter пишет: Ваш вопрос – просто нелогичен … для чего сравнивать эффективность ГЕРМАНСКИХ рейдеров Вопрос возник из Вашего тезиса "Эрзац никогда не будет эффективным"...
Гайдукъ: Не решена(не обсуждалась) проблемма базированния. В случае если эти корабли педполагается использовать как рейдеры базы должны быть расположенны вблизи выходов на комуникации противника. Из имеющихся более мение подходят лиш Романов на Муроме и Владивосток так как Бельты и Босфор могут быть легко перекрыты противником. В случае же вывода крейсеров в море заблаговремменно назад они уде не вырнутся и вынужденны будут действовать с баз союзников (при их наличии) либо базируясь на порты нетральных государств ( в рамках морских договоров). Воспомогательные суда спец постройки имеют место быть но на мой взгляд их массовое строительство всетаки неоправданно и неимеет большой економической выгоды при использовании их в качестве В.крейсеров по сравнении с комерческими судами (пример Доброфлот).
Алекс : veter пишет: Паровые машины – ничем не отличаются от используемых во флоте. Котельная установка – для получения опыта производства таких установок промышленностью … и обучения специалистов для эксплуатации на боевых кораблях … Просто построить и установить нефтяной котёл на боевой корабль – это полдела … нужны и специалисты … а где вы их возьмёте? Мне просто интересно а нафига нам эти нефтяные котлы до 1907 года, если они хуже угольных по всем показателям (паропроизводительности, весу, надежности)??? Или вы предлагаете всем стать провидцами? Тогда уж готовьте курсантов для эксплуатации атомных установок. А то поставите ядерный реактор, что тогда делать будем? И еще раз вам напоминаю то, что вы пытаетесь построить это не вспомогательный крейсер, а вполне боевой корабль притом по цене первоклассного крейсера. Т.е. вместо 12 первоклассных броненосных крейсеров вы пытаетесь построить какого-то уродца, который во время войны нельзя будет использовать нигде.
Iwanitch: Алекс пишет: вместо 12 первоклассных броненосных крейсеров вы пытаетесь построить какого-то уродца, который во время войны нельзя будет использовать нигде. Плюс к этому нужно соэдать с нуля всю береговую инфраструктуру для нефтянных кораблей, системы заправки и хранения жидкого топлива в портах, а если ещё и возникнет желание использовать их на коммуникациях противника то минимум по танкеру на каждый крейсер для дозаправки в море.
Олег: Да простят мне оф-топ. Жаль, что Ветра не было в Англии, когда строился Титаник. Он бы поставил бронепояс, ПТЗ, 343 мм орудия. И ещё вопрос - кто кого потопит :)
Алекс : Агриппа пишет: Ваша безаппеляционность в суждении по вопросу, в котором Вы, мягко говоря, дилетант. А ведь перед этим я Вас просил, не использовать красивых слов, смысла которых Вы не понимаете. Но Вы пренебрегли моей просьбой и даже начали меня поучать в этих вопросах. Так кто же проявляет большее неуважение? Господа, а стоит ли ссориться. Человек предложил идею подготовки кадров (вполне справедливо руководствуясь посылом, что в РИФ не хватало подготовленных специалистов), попытался все это доказать. Чего сразу друг на друга батон крошить. Ну не знает человек многого, так он сам написал, что он бизнесмен, который в свободное от безделья время любит позаниматься кораблями. Так это же хорошо, чего сразу отношения выяснять и залезать в бутылку.
поручик Бруммель: Агриппа пишет: Простите покорно, но это бред дилетанта!!! Вы бы , любезный Агриппа, в таком случае лучше бы пользовались синонимами. Я лично так же считаю, что сказанное Вами может задеть собеседника. Вы извинились-это хорошо, однако все равно ставлю вам на вид.
поручик Бруммель: Агриппа Ну вот видите, многоуважаемый Агриппа, как Вы отреагировали на такое вроде бы и не оскорбительное обращение. Все познается в сравнении. Тема разбора смысловых начал в русских словосочетаниях закрыта. Продолжайте обсуждать топик уважаемого ветра, господа.
veter: Iwanitch пишет: Плюс к этому нужно соэдать с нуля всю береговую инфраструктуру для нефтянных кораблей, системы заправки и хранения жидкого топлива в портах, а если ещё и возникнет желание использовать их на коммуникациях противника то минимум по танкеру на каждый крейсер для дозаправки в море. Вот глупые немцы ... и канал расширили ... и фарватеры углубили ... и до ПМВ создали инфраструктуру для нефтянных кораблей ... и специалистов подготовили ... и танкеров настроили ... Вы думаете это за год-полтора военного времени произошло? При этом уголь оставался элементом защиты боевых кораблей ...
Iwanitch: veter А при чём тут немцы согласно вашей идее мы обсуждаем - "Лучший вспомогательный крейсер для флота России (1890-1910)". Вот и переложите это всё на расейские реалии того времени и бюджет.
veter: Я немцев не обсуждаю ... я про время начала подготовки перехода на нефть флотами разных государств ... чтобы не удивлялись 1890 году ... и не выгоняли курсантов на пенсию ...
Iwanitch: veter Тоесть Вы хотите сказать, что немцы к переходу на нефть начали готовиться гдето в 1890 году? И нам надо было делать тоже самое и для лучшей и более качественной подготовки строить вот эти самые вспомогательно-учебные крейсера?
Алекс : Iwanitch пишет: я про время начала подготовки перехода на нефть флотами разных государств ... чтобы не удивлялись 1890 году ... и не выгоняли курсантов на пенсию Да что вы, эксперементы эксперементами, а жизнь совсем другое. Простите а с чего это немцы решили на нефть, которой у них не было, перейти??? И на каких они кораблях перешли, если не секрет - только уточняю на чисто нефтяное отопление котлов, скажем так года до 1910.
Iwanitch: Алекс Фразу которую Вы цитируете как мою написал veter , а вот то что Вы пишете далее Простите а с чего это немцы решили на нефть, которой у них не было, перейти??? И на каких они кораблях перешли, если не секрет - только уточняю на чисто нефтяное отопление котлов, скажем так года до 1910 я хотел сам спросить у ветра после того как он мне ответит
Алекс : Iwanitch пишет: Фразу которую Вы цитируете как мою написал veter Сори, не на ту кнопку нажал. Простите великодушно.
cobra: Не знаю, для немцев самые эффективные рейдеры как ранее было сказано. Обычный коммерческий параход. Уж слишкой лайнеры заметная штука. Да и мало их было........ Максимально простой причем. ПМ. огнетрубные котлы и запас угля месяца на 4-6 как на Вольфе.......... А этот проект не нужен, ибо слишком дорого а персонал готовить, можно и другими способами более дешовыми.........
А.В.: В "Морском сборнике" конца XIX в. была статья о ВКРах. Так автор уже там приходил к выводу, что незаметные тихоходные пароходы в этом качестве гораздо эффективнее, чем лайнеры. А по боевым качествам проект Ветра получается, конечно, более необычным, чем эффективным. Для своих размеров плохо вооружен, брони вообще нет (его и канонерка потопит, пожалуй, мишень еще какая! Скорость нереальна, а для 1910 г. - уже и маловато будет.
KOMO: ЕСЛИ НЕ ИЗМЕНЯЕТ ПАМЯТЬ, В СЛУЧАЕ ВОЙНЫ "ОКЕАН" ВООРУЖАЛСЯ 4 -9"/35 (ИЛИ ДАЖЕ 2-12"/30 ) СО СТАРЫХ БРОНЕНОСЦЕВ +4-10 СРЕДНЕКАЛИБЕРОК
полная версия страницы