Форум » Корабельная библиотека » Вопросы по переводу » Ответить
Вопросы по переводу
Repulse: Собственно тема интересующая многих. Не подскажет ли кто, как правильно перевести: "Rigged with royal sails over double top and topgallant sails. There was no royal sail on the jigger mast. "
cyr: поручик Бруммель пишет: Так что надо или не надо, а уже имеем. Поэтому неизбежно. что в переводах каждый будет руководствоваться своим взглядом. То, что уже имеем, это понятно. И то, что переводить будут по-всякому то же понятно. Но мы же здесь о принципах говорем и не перевода даже, а транслитерации. И мысль моя проста: нужно транслитерировать с японского напрямую, а не через английское посреднечество. Принципы такой транслитерации давно выработаны и применяются, более того они не сложны.
wartspite: Так-то он, конечно, так. Но повторю: мы имеем ТРАНСКРИПЦИЮ, мы имеем ТРАНСЛИТЕРАЦИЮ, мы имеем УСТОЯВШЕЕСЯ НАПИСАНИЕ, причем последняя распадается на две половины: ШИРОКО известную, которую уже не поменять. и МАЛО известную, которую поменять можно, только нужно ли? Я так думаю, никогда Йокогама не станет Ёкогамой, а вот с СасЕбо/СасЭбо - действительно вопрос вкуса. Впрочем, зачем лазить так далеко, в Европе примеров хватает. Возьмем тот же Бленхейм. Я пару раз видел, как его пытались транскрибировать по-английски как Бленим. Но ведь это деревня в Баварии, так что она скорее Бленхайм. Так что выбрать и что оставить? Вот вам извечная проблема: что делать с немецким ЕI - читать как АЙ или переписывать как ЕЙ?
Сидоренко Владимир: cyr cyr пишет: И мысль моя проста: нужно транслитерировать с японского напрямую, а не через английское посреднечество. Принципы такой транслитерации давно выработаны и применяются, более того они не сложны Совершенно верно. Но, конечно, сначала их надо узнать. А узнав - не робеть перед "аффтаритетом" настоящих аффтаров (читай - мудрых и просвещённых англосаксов) Понятно когда англоязычный автор пишет по нормам английского языка. Но когда это делает (или предлагает делать) человек русскоязычный - это "низкопоклонство перед Западом"
Эд: Сидоренко Владимир пишет: Понятно когда англоязычный автор пишет по нормам английского языка. Но когда это делает (или предлагает делать) человек русскоязычный - это "низкопоклонство перед Западом" Русскоязычный человек может знать нормы английского языка не хуже англоязычного. Не вдаваясь в детали относительно иероглифов, хочу напомнить, что я выступал за применение в текстах названий на оигиналах европейских языков.
Pr.Eugen: wartspite пишет: Впрочем, зачем лазить так далеко, в Европе примеров хватает. Возьмем тот же Бленхейм. Я пару раз видел, как его пытались транскрибировать по-английски как Бленим. Александр, в связи с этим, как тогда правильно: Барэм или БарХэм?
Pr.Eugen: cyr пишет: Вот только по-русски мы так сказать не можем, т.к. получается "МитсубишЫ". На окончании они внимание не заостряли - воевали за "Ши"
Эд: Pr.Eugen пишет: Барэм или БарХэм Пардон, что вмешиваюсь, Webster дает "Барэм". Есть роман Уэллса "Самовластие мистера Парэма", там игра слов - Парэм - Барэм (лорд Barham был 1-м лордом Адм-ства во время Трафальгара).
Pr.Eugen: Эд пишет: ам игра слов - Парэм - Барэм (лорд Barham был 1-м лордом Адм-ства во время Трафальгара). Я как раз об ЛК и спрашивал.
wartspite: Действительно, роман назывался The Autocracy of Mr Parham, но только стоил ли Первый Лорд столетней давности такой чести - быть увековеченным в романе? Или я чего-то о нем не знаю? А с прононсом все равно вопрос остается темным. Вот возьмем ЭйБиСи. К нему дается такая туманная ссылка: Каннингхэм, но в основном по-английский Каннингэм. А откуда мне знать - он в основном по-английски или традиционно по-шотландски? Допускаю, что в начале ХХ века все-таки могло сохраниться исконное произношение, хотя сегодняшние носители фамилии почти наверняка энглизировались. Недаром англы упрямо дают совет: спрашивайте у носителя фамилии, как он хочет себя называть!
Сидоренко Владимир: Эд Эд пишет: Русскоязычный человек может знать нормы английского языка не хуже англоязычного Может и что? Эд пишет: Не вдаваясь в детали относительно иероглифов, хочу напомнить, что я выступал за применение в текстах названий на оигиналах европейских языков А за что это европейцам такая привилегия? Если писать "на оригиналах" так писать для всех - включая китайцев и японцев и тайцев. Если же нет, то писать по-русски, а в скобках или в приложении можно дать оригинальные написания.
Эд: Сидоренко Владимир пишет: Может и что? То, что сможет их применять. Сидоренко Владимир пишет: А за что это европейцам такая привилегия? Потому, что и мы европейцы. Китайцы пусть решают свои проблемы сами. Сидоренко Владимир пишет: писать по-русски, а в скобках или в приложении можно дать оригинальные написания. Я предлагал примерно то же, но именно так - утомительно, проще дать русское написание в приложении к тексту.
cyr: Эд пишет: Потому, что и мы европейцы. Но речь ведь не о культуре, и даже не языке, а об алфавите. Все наши проблемы из-за кириллицы. Если французы, например, пишут d'Entrecasteaux, то англичане, немцы, поляки или чехи напишут также. И в принципе мало кого волнует, как это имя будут читать и знает ли кто нормы французского произношения. С другой стороны европейцы совершенно не дружат с кириллицей и транслитерируют её весьма вольно, к тому же нормы этой транслитерации в разных языках сильно разные. Простой пример того, как европейцы пишут любимейшего ими Горбачёва: Mikhail Gorbachev Michail Gorbatschow Mikhaïl Gorbatchev Mijaíl Gorbachov Michail Gorbačëv Michail Gorbačov Michaił Gorbaczow Mikhail Gorbatjov Mihail Gorbatšov Michail Gorbatsjov Mihail Gorbacsov Michail Gorbatjov Mihail Gorbaciov Mihail Gorbaçov Почти каждый язык делает это по-своему. А ведь есть ещё устаревшие или устоявшиеся формы. Тот же Suvaroff, например. Ещё Байрон в своё время сталкивался с проблемой передачи русских имён. И вот какие у него получились впечатления: Но русские готовились к атаке. Увы, богиня Слава! Как мне быть? Достойны восхваления казаки, Но как их имена произносить? Сам доблестный Ахилл в бессмертной драке Не мог бы пылкой смелостью затмить Сих воинов великого народа, Чьи имена не выговорить сроду! Но нескольких я все-таки готов Назвать - хотя бы ради упражненья: Чокенофф, Львофф, Арссеньефф, Чичакофф - Взгляните, каково нагроможденье Согласных? Строкнофф, Стронгенофф, Чичшкофф! Туга на ухо слава, без сомненья! А впрочем, подобает, может быть, Ей эту какофонию любить.
Эд: Интересно, а как латинские названия пишутся у греков?
Konstantin: Мне как-то, в детстве, "обломился" русско-китайский словарь, образца 1954 года. Устроен он был весьма оптимально: слово по русски, рядом - китайскими иероглифами и в скобках русскими буквами - как сие надо выговаривать. Очень удобно... На мой взгляд.
cyr: Эд пишет: Интересно, а как латинские названия пишутся у греков? Нормально пишутся. Ιούλιος Καίσαρας - Юлий Цезарь к примеру. Νέρων - Нерон. Τραϊανός - Траян. Ρωμύλος - Ромул. Πομπήιος - Помпей. Его полный вариант - O Γναίος ή Γνάιος Πομπήιος ο Μέγας Πομπηία - Помпеи. Βεζούβιος - Везувий.
Сидоренко Владимир: Konstantin Konstantin пишет: Мне как-то, в детстве, "обломился" русско-китайский словарь, образца 1954 года. Устроен он был весьма оптимально: слово по русски, рядом - китайскими иероглифами и в скобках русскими буквами - как сие надо выговаривать. Очень удобно... На мой взгляд Для русско-китайского - вполне. А если Вам понадобится перевести на русский китайское название, как будете в этом словаре искать нужные иероглифы? Просматривать все страницы подряд? Эд Эд пишет: То, что сможет их применять Опять и что? Эд пишет: Потому, что и мы европейцы Тогда для начала пусть наши европейские "братья" начнут писать в своих книгах названия русских и советских кораблей кириллицей. Вы не против? Эд пишет: Я предлагал примерно то же, но именно так - утомительно, проще дать русское написание в приложении к тексту Кому утомительно тот пусть сам решает свои проблемы
Эд: Сидоренко Владимир пишет: пусть сам решает свои проблемы Поскольку это приведет к росту объема текста, редакторы и издатели едва ли это пропустят. Такое уже было.
cyr: Эд пишет: Поскольку это приведет к росту объема текста, редакторы и издатели едва ли это пропустят. Такое уже было. Нынешним редакторам и издателям дай волю, они такого нагородят. Различные указатели (имён, географических названий, кораблей и т.п.) умерли как жанр, списки литературы стали исчезающим видом. Придумывание своих названий стало нормой, равно как и дурацкие комментарии и картинки не по делу. Последние, кстати, удорожают издание и отнимают место у тех же указателей. В любом случае, мы говорим не о том, что устроит редактора/издателя, а как это следует делать наилучшим образом.
Эд: cyr пишет: умерли как жанр К сожалению, это так, что создает огромные неудобства. В идеале было бы хорошо после названия корабля в русской транслитерациии (в тексте) давать в скобках название оригинала. Можно, конечно, дать в приложении список названий "по-русски" и соответствующие названия в ригинале, но пользование им неудобно, и им обычно почти не пользуются.
wartspite: Эд пишет: В идеале было бы хорошо после названия корабля в русской транслитерациии (в тексте) давать в скобках название оригинала. Не думаю, что в тексте, лучше, наверное, в конце книги. Смотрите добрые старые "Кампании войны на ТО". Нет, конечно же было бы круто, как это положено на Западе с указанием страниц, где сей корабль упоминается, да с тематической справкой (Лютцов - Доггер-банка, Ютланд, гибель). Но только НИКАКОЙ издатель сейчас на это не пойдет. Объем книги сразу вырастает на четверть, если не на треть, посмотрите те же западные издания. И сажать на эти операции придется отдельного человека, потому что ни один редактор-верстальщик такой нудятиной заниматься не станет. По идее это задача научного редактора, только они вымерли чуть ли не первыми. Но в любом варианте иероглифы или там какой-нибудь санскрит представляются мне ненужной роскошью.
igor: Написание забугорных названий по-русски - это однозначно плохо. Самый лучший автор в этом случае может так исказить его, что читатель не догадается, о каком корабле идет речь. Поэтому на мой взгляд, названия иностранной посуды непременно надо писать так, как это пишут на его родине, не оглядываясь на то, что они наши названия кириллицей не пишут. Правда, все это подходит для самых простых случаев - английский и американский язык. С французским, скандинавским и немецким уже дело хуже, хотя все нужные буквы в таблице символов ворда есть. Что касается китайских, японских или скажем греческих названий, то тут конечно фокус с оригиналом не пройдет - слишком мало людей смогут их прочитать. Тут в идеале бы хорошо писать на русском и в скобках давать оригинал для ценителей... Писать японо-китайские названия на английском - бессмысленно.
Pr.Eugen: igor пишет: Написание забугорных названий по-русски - это однозначно плохо. Самый лучший автор в этом случае может так исказить его, что читатель не догадается, о каком корабле идет речь. Это буквально переводить плохо... Что какое ЛК "Мщение" понять-то можно... Но вот какая какая разница между АВ "Славный" и "Прославленный" может только очень большой знаток Ройал Нэви и английского.
igor: Ну, я вообще-то не перевод, а транскрипцию имел в виду.
Олег: Pr.Eugen пишет: Что какое ЛК "Мщение" понять-то можно... Это в 20 веке, а раньше хуже. Напишут "Славу" и гадай - это Glory, Fame or Renown?
NMD: До революции писали иноземные (даже и китайские/японские) названия латинницей и не особо переживали.
wartspite: NMD пишет: До революции писали иноземные (даже и китайские/японские) названия латинницей и не особо переживали. Совсем не факт. Вот у меня на столе Зеештерн в переводе Р. Марковича. Вполне дореволюционный. Так не то, что по-русски, даже с переводом названий. Правда, в результате получаются прелестные ляпсусы. Стр. 127 - "добычей победоносого флота сделалась одна "Массена". Бедный маршал должен был в гробу перевернуться!
wick: Возник вот такой вопрос 16 марта 1942 года ( по материалам Ю.Ровера) лодкой U-124 был потоплен пароход Ceiba (если правильно произношу то будет - "Сейба"), а вот в книге Т.Роско "В схавтке с "Волчьими стаями" эсминцы США: война в атлантике" ( перевод А.Больных) на стр.158 название данного парохода переведено как - "СейбРа". интересует как же будет правильно? Заранее благодарен за помощь.
cyr: Ровер прав, а у Блльных ошибка. Но не его. Так в оригинальном тексте Роско.
Н.В.: Здравствуйте! Громадная просьба к тому, кто силён в китайском - проверить ошибки (пожалуйста) и высказать свои пожелания. Топонимическое вступление. Нань юг Бэй север Дун восток Си запад Если слово, означаюшее сторону света, стоит впереди другого иероглифа, то оно употребляется в форме прилагательного. Например, Нань-шань – «Южная гора». Если же сторона света стоит в конце словосочетания, например Хуан-Шань-нань, то оно означает, скорее всего, «к югу от Жёлтой горы» (в отношении названий провинций Хэ-нань, Ху-нань и Ху-бэй это правило очень условно) Второй иероглиф, означающий в топониме «город» (в порядке уменьшения масштабов): -кин, -цзин столица -чжоу ~ город-государство -дэ - город -ян ~ городок (что-то типа нашего суффиксов –ск, -енск, -инск) -ань ~ город-форт (иногда железо) Другие распространённые оконцовки в топонимах: -шань гора -лин хребет -пин равнина -хэ река (преим. в сев. Китае) -цзян река (в словосочетании Синь-цзян «новая провинция» -шуй вода -чуань ручей -ху озеро (пресное) -хай море (солёное озеро) -коу устье (?) -тоу голова -мынь ворота -пу берег -ся ущелье -ша песок Распространённые в топонимах прилагательные: Хун красный Хуан жёлтый Бай- белый Хэй- чёрный (?) зелёный Цин- синий Цзинь- золотой Хуай- каменный (?) солёный Гань- сладкий. Числительые: (?) один (?) два сань- три сы- четыре С уважением, Николай.
Valparaiso: vvy пишет: Мнения разделились... Тем не менее, спасибо! как профессиональный переводчик... и как человек, уже 8 лет работающий в нефтянке... fuel oil - это мазут. иногда трактуют как дизель... машинное масло - lube, lubricant, machine oil (но реже) :)
Сидоренко Владимир: К не столь давнему обсуждению. Сидоренко Владимир пишет: А за что это европейцам такая привилегия? Если писать "на оригиналах" так писать для всех - включая китайцев и японцев и тайцев. Если же нет, то писать по-русски, а в скобках или в приложении можно дать оригинальные написания Эд пишет: Я предлагал примерно то же, но именно так - утомительно, проще дать русское написание в приложении к тексту Сидоренко Владимир пишет: Кому утомительно тот пусть сам решает свои проблемы Эд пишет: Поскольку это приведет к росту объема текста, редакторы и издатели едва ли это пропустят. Такое уже было Так вот, вышла книга: Пинак Е.Р., Сидоренко В.В. / Японские авианосцы Второй Мировой. Драконы Перл-Харбора и Мидуэя. В ней авторы применили именно такой приём - при первом упоминании корабля в тексте, в скобках приводилось оригинальное написание. Так что вышло примерно вот так: Эд пишет: В идеале было бы хорошо после названия корабля в русской транслитерациии (в тексте) давать в скобках название оригинала И ничего, "редакторы и издатели" это охотно пропустили Следует отметить, что так сделано только для названий англо-американских кораблей и судов, а названия японских - написаны только кириллицей, без приведения иероглифических написаний. Исключение сделано для авианосцев, о которых собственно эта книга. Для них в подразделах Название и классификация приведены и иероглифические написания (ну, и кое-что ещё также дано с иероглифическим написанием). NMD пишет: До революции писали иноземные (даже и китайские/японские) названия латинницей и не особо переживали Ну, так то до революции, а сейчас XXI век на дворе. И вообще, сказано ведь: igor пишет: Писать японо-китайские названия на английском - бессмысленно Вот так-то, товарищи, прецедент создан - можете брать на вооружение
Эд: Сидоренко Владимир пишет: авторы применили именно такой приём - при первом упоминании корабля в тексте, в скобках приводилось оригинальное написание. Поздраляю авторов. Но данные авторы - корифеи в своей области, можно сказать, живые классики; получится ли это же у менее именитых авторов? В только что подготовленной к выходу (в Лондоне) книге по парусным кораблям русского флота названия кораблям, понятно, даны в английской транслитерации, но в приложении приведены все эти названия в кириллице.
Сидоренко Владимир: Эд Эд пишет: Поздраляю авторов Спасибо. Эд пишет: Но данные авторы - корифеи в своей области, можно сказать, живые классики; получится ли это же у менее именитых авторов? Не совсем верная постановка вопроса. Что здесь значит "именитые"? По крайней мере, у одного из соавторов это достоверно только первая книга. А что до "менее именитых", то ответ один - надо сделать и аргументированно предъявить редакции, тогда всё и решится. Эд пишет: В только что подготовленной к выходу (в Лондоне) книге по парусным кораблям русского флота названия кораблям, понятно, даны в английской транслитерации, но в приложении приведены все эти названия в кириллице Ну, вот видите - значит можно поручик Бруммель поручик Бруммель пишет: Мои поздравления с выходом книги Спасибо.
veemes: Привет ВАладимир .А вы не служили в Видяево? Для личных вопросов имеется служба Личных Сообщений.
поручик Бруммель: Вопрос к NMD и wartspite Как правильно будет звучать эта фраза на русском? Особенно интересует здесь значение выделенного слова. "could hardly be expected to fight with a dummy rifle." (с)
cyr: поручик Бруммель пишет: dummy rifle Это просто деревянное ружьё. Муляж.
поручик Бруммель: cyr пишет: Это просто деревянное ружьё. Муляж. Я специально персонализировал вопрос, так как эту фразу написал американец. Подобные варианты известны и мне. Однако, на данный момент значение этого словосочетания уже не важно. Блэйр так перевел слова Прина к Деницу после возвращения из похода во время "Везерюбунга". В немецком варианте это звучало, как "Holzgewehr". А вот Воениздат перевел это как "деревянные болванки". Интересно, с каким вариантом мемуаров (немецким или английским) работали советские переводчики?
igor: Похоже, что с немецким - в английском варианте слова деревянный не фигурирует как таковое.
wartspite: В общем объяснение Кирилла достаточно близкол к истине. Действительно, можно перевести как муляж. Еще dummy переводится как "учебный, практический" - в приложении к снарядам. Но если бы пришлось переводить лично мне, я бы не утерпели и написал "с кривым ружьем".
Madcap: Не помню уже, в каком именно источнике, но употреблялась и такая версия, как Holzschwert (деревянный меч)
полная версия страницы