Форум » Корабельная библиотека » Ценность новых книг? » Ответить
Ценность новых книг?
wartspite: Вот только что скачал с Фарпоста польскую "Охоту на Бисмарка" Сквиота энд бабы. И задумался. А какова ценность новых изданий? Вообще существует ли она, эта самая ценность? Какими новыми открытиями порадовали нас авторы? Да и я сам, черт побери! Может, сейчас вся ценность книги заключается в наиболее связном и литературно изящном изложении уже известных фактов? Это я к тому, что люди бьются в истерике от счастья при виде "Крейсеров ВМВ". А что там такого нового и потрясающего? Ну, выясняют сейчас, какого вида "Вэлы" сидели на японских легких авианосцах. Ладно, выяснят. Что это прибавит к истории войны или даже к истории кораблей. Я понимаю, трем конкретным человекам это страшно интересно. Ну, а дальше что? Болты М6 или М5? Вот сам для души пишу потихоньку пресловутые "Генеральные сражения". Возьмем Ютланд. Выяснится в конце концов, что "Уорспайт" получил не 13, а целых 15 попаданий. И кому от этого лучше будет? И как изменится общая оценка Ютланда? Да НИКАК. Я честно признаюсь, что НЕ знаю ответа на заданный вопрос. Но интересно послушать других. Так имеют ли РЕАЛЬНУЮ ценность новые издания? Или мы только судим о литературных способностях авторов?
Ответов - 55, стр:
1 2 All
Repulse: wartspite пишет: Так имеют ли РЕАЛЬНУЮ ценность новые издания? Или мы только судим о литературных способностях авторов? Займитесь парусами! Что мы о них знаем? То что нам расказали дядюшка Мэхэн или Коломб? Так это позапрошлый век! Танстолл - это 30-е года 20-го века. Уверяю вас, историческая наука далеко шагнула вперед за это время! Штенцель или Мэхэн - это байки из англосаксонского склепа. Историю войн на море нужно пересматривать.
Евгений Пинак: wartspite пишет: Может, сейчас вся ценность книги заключается в наиболее связном и литературно изящном изложении уже известных фактов? А что в этом плохого? Вы бы видели, сколько нового и интересного я узнал, попытавшись просто для себя собрать в кучу имеющиеся данные по японским авианосцам. wartspite пишет: Выяснится в конце концов, что "Уорспайт" получил не 13, а целых 15 попаданий. И кому от этого лучше будет? И как изменится общая оценка Ютланда? Да НИКАК. А когда-нибудь один человечек сядет, соберет таких "ненужных" книжек десятка два - и совершит "прорыв" в истории Ютланда, открыв то, о чем до него никто и не подозревал Короче, не грустите
cyr: wartspite пишет: Это я к тому, что люди бьются в истерике от счастья при виде "Крейсеров ВМВ". Правильно бьются. Во-первых, гораздо лучше того же Уитли. Во-вторых, по-русски. В третьих, все в одном флаконе. Можно смело избавляться от древних ксероксов и не менее древних выписок из какого-нибудь Конвея. И не надо перелопачивать свои архивы, если вдруг запамятовал, какого числа торпедировали, скажем, "Клеопатру". В четвертых, что-нибудь новенькое все-равно найдешь. Наконец, у нас еще ничего подобного не было. Вот напишите Ютланд не по Корбету, и не по Шееру, и не по Харперу, и не по Вильсону, и не по Кэмпбелу, а так как Вы его понимаете. Может и нам понятней станет, что там было. Путевой книни по Ютланду еще не было. Обычно все довольно поверхностно. Только цифры, схемы, ну и бесконечная полемика по самым разным вопросам.
Алекс : wartspite пишет: Ну, выясняют сейчас, какого вида "Вэлы" сидели на японских легких авианосцах. Ладно, выяснят. Что это прибавит к истории войны или даже к истории кораблей. Я понимаю, трем конкретным человекам это страшно интересно. Ну, а дальше что? Болты М6 или М5? Может для кого-то и нет, а для других есть - вся история наука сильно субъективная. Кто как воспринимает. А чем больше новых фактов, тем ближе к истине. Вот вы тут Ютланд упомянули, простите за глупый вопрос: А кто его выиграл??? Или почему мы так позорно Цусиму проиграли??? Если все написано, у вас должны быть конкретные ответы.
wartspite: Давайте, сразу оговорюсь, что считаю сделанную работу "Крейсера ВМВ" вполне добротной, сам бы делал так же, но не уверен, что получилось бы лучше. Даже не гарантирую, что получилось бы так же хорошо. Но! Возьмем узкий раздел - Германия. Лежат передо мной два издания Гренера, комплект Коопов-Шмольке, тот же Уитли (Энциклопедия плюс сами Герм. кр-ра) и, скажем, Von Emden zur Tirpitz. Что я узнаю нового? Без подколов и насмешек. Сухой вопрос: что? cyr пишет: Можно смело избавляться от древних ксероксов и не менее древних выписок из какого-нибудь Конвея. И причем тут выписки? cyr пишет: Во-вторых, по-русски. А вы историю иностранных флотов по-русски до сих пор изучали? cyr пишет: Вот напишите Ютланд не по Корбету, и не по Шееру, и не по Харперу, и не по Вильсону, и не по Кэмпбелу, а так как Вы его понимаете. И как я могу описать ход сражения? Насколько я понимаю, кроме Морозова никто из наших историков в тамошних арихивах не шарил, да и МЭ, с ними заочно общается. Кстати, полный хохот. Когда пытаешься сравнивать, выясняется, что все атвторы дают разный хронометраж, а разброс времен доходит до 10 минут. Совпадают, кажется, только времена взрывов британских Лин. Кр. И только! А ведь эти люди сидели в архивах. Repulse пишет: Займитесь парусами! Интересный совет. Тут в Интернете болтается рапорт командира "Редутабля" морскому министру Франции. Это еще кстати об архивах. Документ - круче некуда, так? Из него следует, что лишь сильное волнение помешало французм захватить "Виктори" и Нельсона в плен. Только и исключительно сильная волна.
Эд: cyr пишет: не по Кэмпбелу Но Кемпбелл собрал все достоверные факты. Сверх этого остается только выдумывать. Гораздо интереснее выявить долгосрочное воздействие Ютланда в перспективе.
Эд: wartspite пишет: рапорт командира "Редутабля" морскому министру Франции. Ну, Наполоен тоже часто писал в том же духе о своих поражениях. В архивах чего только нет. Но архивы - это самое интересное и привлекательное.
Pr.Eugen: wartspite пишет: Когда пытаешься сравнивать, выясняется, что все атвторы дают разный хронометраж, а разброс времен доходит до 10 минут Ну такое есть и в описания боёв и более позднего периода.... wartspite пишет: Ну, а дальше что? Болты М6 или М5? Дьявол в мелочах(с) wartspite пишет: Вот сам для души пишу потихоньку пресловутые "Генеральные сражения". Возьмем Ютланд. Выяснится в конце концов, что "Уорспайт" получил не 13, а целых 15 попаданий. И кому от этого лучше будет? И как изменится общая оценка Ютланда? А Вы сравнивали описание Шеера и Вильсона?Чьё интереснее? wartspite пишет: Что я узнаю нового? Без подколов и насмешек. Сухой вопрос: что? Вы,Александр,может и ничего...А в мире любителей много. cyr пишет: Путевой книни по Ютланду еще не было. Обычно все довольно поверхностно. Только цифры, схемы, ну и бесконечная полемика по самым разным вопросам.
Konstan: Алекс пишет: Может для кого-то и нет, а для других есть - вся история наука сильно субъективная. История наука очень даже объективная. В том смысле, что независимо от исследователя (субекта), создает картину прошлого, содержащуюся в совокупности имеющихся исследований. Есть исследования приводящие новые факты, на основе которых уточняются и пересматриваются созданные ранее теории и концепции. Есть исследования, которые обобщают уже известные материалы, но делают новые выводы. Наука вообще система с самокоррекцией: начинает с приблизительных сведений, но по мере накопления и анализа материала уточняет картину. Причем, повторюсь, вплоть до полного пересмотра прежних взглядов. Если исследователь методически грамотно подощел к своей работе - она принесет несомненную пользу. Да и неправильные работы тоже учитываются - они указывают на тупиковые и ошибочные направления исследования.
Олег: wartspite пишет: Возьмем Ютланд. А что есть книги про Ютланду, где такая же подробность в описании подготовки как у Морозова в книге про ПЛ СССР?
Scharnhorst: wartspite Уважаемый Александр! Разумеется, книги, подобные "Крейсерам ВМВ" рассчитаны не на ту аудиторию, к которой относится большинство здесь присутствующих. Однако, много ли у нас в стране людей, у которых на полке (на худой конец, в компьютере) есть и Уитли, и Кооп со Шмолькой, и французов с итальянцами разных, да еще по мелочи Лангесипен-Гюлерыз, да Пайзис-Параделис? Да и сам пример Вы неудачный выбрали. Энциклопедии пишутся не для того, чтобы специалисты узнавали из них что-то новое, а чтобы обычный обыватель мог получить самое общее представление о предмете.
Miroslav: Уважаемый wartspite! Присоединяюсь к уважаемому Scharnhorst в том плане, что есть книги для студентов и для колхозников (известный анекдот). Надеюсь с учетом терминологии анекдота все меня простят. Лично я всегда старался придерживаться принципа, что книга, заказанная на вкусы "колхозников", должна соответствовать по своему материалу и выводам уровню "студентов". На том и надо стоять. С учетом этого польза от новых изданий должна заключаться в том, что каждый из авторов в меру своего мастерства доказывает свою точку зрения на общую оценку проекта, оценку реузльтатов бовеой деятельности и т.д. Ведь на форуме мы часто расходимся во мнениях? Вот и писать станем работы, где на определенном уровне будут доказываться различные взгляды по одним и тем же вопросам. Вот если будет так, и не будет переписывания фактуры вместе с выводами у другимх авторов, обозначится польза от новых изданий.
wartspite: Я согласен с возражениями, просто на примере "Крейсеров" заданный вопрос выглядит наиболее наглядно. Хорошо, возьмем нашумевшего Тулли-Паршалла. Они какую Америку открыли? Специально перевел практически нулевую статью USNIP про Синано, где четко говорится о разнице в палубных операциях на АМ и ЯП авианосцах. И что японцы, проектируя Синано, попытались построить американский авианосец. И все это было сказано полвека назад. Про пресловутые 5 минут у Мидуэя. Наверное, не я один, читая в детстве незабвенного Футиду, обратил внимание на постонные посадки истребителей для дозаправки и вооружения. Какая уж тут выстроенная на палубе группа? Или более сухо. Протокол допроса каперанга Аоки. Он четко говорит: в момент атаки заправляли самолеты в ангаре. Потеряли всего 6 пилотов. Это к другой легенде. Все это тоже рассказы полувековой давности. Так что ничего нового Тулли-Паршалл не сказали. они сделали именно то, на что я указывал: красиво и выпукло изложили давно известное, подкопавшись по пути под пару устоявшихся легенд.
cyr: wartspite пишет: И причем тут выписки? А при том, что накопилось их куча, место они занимают много, качество их самое разное и не сошлешся на них. Теперь это все можно выкинуть спокойно. wartspite пишет: А вы историю иностранных флотов по-русски до сих пор изучали? Как все. Сначала по Воениздату, потом по оригиналам. А порой и благодаря Вашим переводам. wartspite пишет: Лежат передо мной два издания Гренера, комплект Коопов-Шмольке, тот же Уитли (Энциклопедия плюс сами Герм. кр-ра) и, скажем, Von Emden zur Tirpitz. У меня, например, германских крейсеров Уитли нет. А после Крейсеров ВМВ очевидно не будет. Хотя я эту книгу Уитли читал в свое время, но мне она теперь без надобности. Эд пишет: Но Кемпбелл собрал все достоверные факты. Все собрать невозможно. Он собрал только то, что лежало на поверхности. Я еще не видел книги, где описывались не действия кораблей, а действия людей в Ютланде. Даже мемуаров, и тех мало. Pr.Eugen пишет: А Вы сравнивали описание Шеера и Вильсона?Чьё интереснее? Надо ставить волпрос по-другому: чье достовернее?
Эд: cyr пишет: действия людей в Ютланде Кое-что есть у Мардера и у Робертся/Рэйвена (Англ. ЛК ВМВ). По более раннему периоду ПМВ - у Голдрика.
Эд: Scharnhorst пишет: Пайзис-Параделис Не подскажете, что за книга?
Scharnhorst: Эд Справочник по греческому флоту, издан в Афинах, но на английском. Куски его можно найти на сайте http://www.hellenicnavy.gr/oldShips_en.asp Особую ценность он представляет в том смысле, что дает правильные трансрипции греческих названий латинницей
Repulse: wartspite пишет: Что я узнаю нового? Без подколов и насмешек. Сухой вопрос: что? Так в истории ВМВ еще много белых пятен. Например "Брестская крепость - немецкий вариант" - оборона французских портов в 1944-1945. Или конвои с нефтью по Дунаю 1942-1944 года. Или высадка союзников в Марселе и Тулоне. На русском таких книг НЕТ. Так что любителям ВМ еще много надо писать..))) wartspite пишет: Это еще кстати об архивах. Документ - круче некуда, так? Из него следует, что лишь сильное волнение помешало французм захватить "Виктори" и Нельсона в плен. А вы слышали про письмо адмирала Расселла королеве Марии по поводу отказа от блокирования Сен-Мало, где укрылись остатки французского флота после Ла-Хога? Ей боу, после него кажется, что больший моральный эффект это сражение произвело не на французов, а на англичан. В парусах белых пятен еще больше. Причем сознательных пятен - из-за использования ТОЛЬКО англо-саксонских источников.
wartspite: Белые пятна отыскать можно где угодно. Причем рождаются они исключительно от невнимательности. Вот, например, тот же Ютланд. Интересно, многие ли из вас заметили, что попадание в башню Q "Лайона" и возгорание кордита, от которого корабль мог последовать за QM, разделяют ПОЛЧАСА? Только честно! Многие это заметили? А ведь лежало на поверхности! Я увидел (виноват, сам раньше не заметил) в двух книгах. Но, как обычно, обсуждение уже на второй день улетело от темы. Хоть голосование начинай. Так все-таки, по вашему мнению, возможно сейчас написать что-то новое, или дело сведется к умению свести воедино несколько источников и все это красиво изложить? Детали же уточнять можно до полной бесконечности. Я ОЧЕНЬ уважаю Морозова, у меня просто терпения не хватит архивные документы перелистывать. Однако после книги Ровера - при всех ее неточностях, ошибках и мелких подтасовках - только шизоид будет вопить про успехи красных подводников. МЭ уточнил детали, расставил акценты, но ведь вопрос все-таки был закрыт ДО него. Или я неправ? Давайте, проголосуем!
Олег: wartspite пишет: Однако после книги Ровера - при всех ее неточностях, ошибках и мелких подтасовках - только шизоид будет вопить про успехи красных подводников. МЭ уточнил детали, расставил акценты, но ведь вопрос все-таки был закрыт ДО него. Или я неправ? Мне кажется вы не правы. У Ровера просто факт, а у Морозова его объяснение.
Scharnhorst: wartspite пишет: Так все-таки, по вашему мнению, возможно сейчас написать что-то новое, или дело сведется к умению свести воедино несколько источников и все это красиво изложить? Советую еще раз внимательно прочитать слова Ключевского в автоподписи МЭ. И вспомнить один из законов диалектики - о переходе количества в качество. Иными словами, даже если не рыть новые ФАКТЫ (что не говорит о том, что в этом кропотливом деле ничего нового уже не добыть), через их анализ и переосмысление вполне можно получить новые выводы. Во-втрых, кто сказал, что красивое (читай: более логичное, "правильное", удобоваримое и т.д.) изложение ранее известных фактов не может само по себе являться нужным и полезным делом. Наконец, есть еще просветительская и мировоззренческая задачи. У Васи Пупкина из далекого Мухосранска нет богатой библиотеки, набитой Роверами, Смитами и Скофилдами в оригинале. До него и самые простые вещи донести еще надо. А более "продвинутым юзерам" - объяснить картину мира, а то многие Витю Суворова за истину в последней инстанции почитают. wartspite пишет: МЭ уточнил детали, расставил акценты, но ведь вопрос все-таки был закрыт ДО него От Вас подобной наивности не ожидал... У Ровера и по западным театрам пара ошибок на страницу, про наши и говорить нечего. Да и странно было бы ожидать, чтобы первая и практически единственная книга по теме сразу ее закрыла. Так что, тут работы даже по фактологии еще на многие годы. Вон шведские или болгарские архивы - непаханное поле.
wartspite: Scharnhorst пишет: От Вас подобной наивности не ожидал... Вы тне правы. Галилей остановил землю и двинул Солнце, но вот на хрустальный купол небес он, как известно, не посягал. Главное было сломать систему Птолемея, остальное было делом техники. Хотя это НИЧУТЬ не умаляет заслуг последующих космогонистов.
Pr.Eugen: cyr пишет: Надо ставить волпрос по-другому: чье достовернее? Это-само собой... wartspite пишет: Но, как обычно, обсуждение уже на второй день улетело от темы. Хоть голосование начинай. Так все-таки, по вашему мнению, возможно сейчас написать что-то новое, или дело сведется к умению свести воедино несколько источников и все это красиво изложить? Детали же уточнять можно до полной бесконечности. Всё равно найдётся КТО-ТО кому работа не понравиться ....Он скажет автор или авторы сделали именно то, на что я указывал: красиво и выпукло изложили давно известное, подкопавшись по пути под пару устоявшихся легенд. И всё...
Эд: wartspite пишет: многие ли из вас заметили, что попадание в башню Q "Лайона" и возгорание кордита, от которого корабль мог последовать за QM, разделяют ПОЛЧАСА? Только честно! Честно: в 1971 г., когда я работал на контракте в Африке, вдруг заинтересовался Ютландом, была только Британская энциклопедия со статьей о Ютланде, где было четко сказано, что после попадания в башню Q взрыва не последовало, но остались тлеющие остатки кордита, и когда позже начался "бег на север", против ветра, то ветер раскочегарил их и произошел взрыв, но двери в крюйт-камеру уже были закрыты по приказу умиравшего майора Hervey (получил посмертно VC), которому оторвало ноги (но это - преувеличение, он был только обожжен). Английские историки только сухо замечают: опять чуть не погиб Lyon. Scharnhorst пишет: Справочник по греческому флоту, Спасибо. Жаль только, что нет более ранних данных по парусам.
wartspite: В общем понятно. Знатоки ничего порясающего не ждут априори, а пипл схавает. Нужно только не кормить его "второй свежестью". Кстати, о том Сквиоте, с которого все началаось. В свое время Гарцке при описании боя в Датском проливе дал ПРАВЫЙ профиль Бисмарка с указанием мест попаданий. Скорее всего, на монтаже ляпнули и поместили зеркалку. Но поместили. И теперь она кочует из книги в книгу. Сквиот ее тоже помещает, и мало того, на стр. 117 пишет о ПОПАДАНИИ в правый борт, хотя сам же дает карту, где Бисмарк ведет бой левым бортом. Полагаю та же самая невнимательность, не более. Но ведь может и ФАКТОМ стать, не приведи бог. А с башней Q вообще далеко не все так ясно. Харви был одним из ТРЕХ человек, которые отдали этот приказ (если он его вообще отдавал). Впрочем, если раскачаюсь дописать, и кто-нибудь издаст - прочитаете. А может и не прочитаете.
vvy: wartspite пишет: Галилей остановил землю и двинул Солнце, Сдается мне, дело было наоборот - старина Галилео остановил Солнце и запусутил Землю. Теперь по сути спора. Даже если удается установить один-единственный факт или исправить одну ошибку - уже достаточный повод для переиздания. Достаточным поводом для переиздания, на мой взгляд, является даже устранение опечаток и иных дефектов набора. Таково мое мнение, поскольку я занимаюсь в основном не аналитикой, а сбором, проверкой и систематизацией фактов.
Miroslav: Уважаемый wartspite! wartspite пишет: В общем понятно. Знатоки ничего порясающего не ждут априори, а пипл схавает. Нужно только не кормить его "второй свежестью". Где-то уже доводилось читать подобные рассуждения. По-моему, это была ветка "К вопросу о "ремейках". Надеюсь, Вы ее читали. Стоит ли начинать все сначала? Кстати, Вы не пытались экстраполировать свой вопрос на философию? Там вообще никто новых фактов не вводит, но новые книги и течения появляются с завидной регулярностью. История же наука мировоззренческая и сродни философии. А Вы постоянно путаете науку со знанием и, помоему, делаете это преднамеренно, чтобы разжечь спор.
wartspite: Уважаемый Мирослав Эдуардович, Я совершенно не понимаю вашей нервной реакции. Кстати, "Ремейки" я не читал, не собираюсь читать и вообще сейчас на форум выхожу полтора раза в три месяца. Сейчас я, подозреваю, обижу вас еще сильнее, но не обесудьте, сами дали повод. Пьедестал в военно-морской литературе один, он давно и прочно занят Альфредом Тайером Мэхеном. Рядом, но не вровень, стоят Фредерик Джейн и Сэмюэль Эллиот Морисон. Почему именно они - каждый без труда догадается сам. НИКТО из русскоязычных авторов за последние полтора века близко к ним не подошел. Я недаром упомянул космогонию. Вспомните, сколько Нобелевских было роздано в этой области? И никто из лауреатов почему-то не считал себя ущемленным и униженным, хотя по фундаментальности открытий они не смели равняться с Галилеем. Нет, конечно, один великий ученый устроил публичную истерику другому великому ученому за фразу: "Я видел так далеко, потому что стоял на плечах гигантов", усмотрев в ней намек на свой малый рост и не увидев ничего больше.
Miroslav: Уважаемый Александр Генадьевич! Моя реакция вовсе не была нервной, как Вам это показалось. Что же касается чтения других веток и сообщений, то настоятельно рекомендую - иначе можно перейти на монолог или диалог с самим собой.
Hai Chi: Эд пишет: Спасибо. Жаль только, что нет более ранних данных по парусам В этом справочнике есть данные о всех греческих кораблях ВМФ начиная с 1829 г, включая и парусные, естественно. Только что Вы ждете от небольшого флота независимой Греции парусной эпохи? У них там самые крупные корабли были корветы В целом я считаю обсуждение, затеянное уважаемым Wartspite, немного странноватым. Во-первых, не нужно проявлять снобизм - 99% любителей флота в России никаких Кноопов-Шмольткей и Конвеев не имеют. И справочники "Яузы"-ЭКСМО вполне достойны даже на мировом уровне. Во-вторых, не надо забывать о юных и молодых читателях, для которых любая книга на морскую тематику может стать первой и послужить началом глубокого увлечения. В-третьих, даже для переводных и компилятивных изданий на русском языке остается огромная ниша, поскольку масса тем/периодов/эпизодов военно-морской истории до сих пор в русскоязычной литературе никак по существу не освещена. Да что там! У нас практически одним огромным белым пятном остается почти вся история войны на море парусной эпохи - хорошо, что хоть в последние годы переиздали Мэхена, Коломба, Штенцеля, да выпустили перевод Танстолла. Так ведь это всё только общие обзоры, только для затравки. Можно много чего сказать и о ПМВ, и о ВМВ, и о послевоенном периоде. Поэтому даже переводы буржуйской попсы и мурзилок и компиляции на их основе могут быть более чем полезными для русского читателя.
поручик Бруммель: wartspite пишет: Так имеют ли РЕАЛЬНУЮ ценность новые издания? Или мы только судим о литературных способностях авторов? В целом не могу не согласиться с Мирославом. Miroslav пишет: Вот и писать станем работы, где на определенном уровне будут доказываться различные взгляды по одним и тем же вопросам. Вот если будет так, и не будет переписывания фактуры вместе с выводами у другимх авторов, обозначится польза от новых изданий. wartspite пишет: Так имеют ли РЕАЛЬНУЮ ценность новые издания? Или мы только судим о литературных способностях авторов? Сведение в одно целое всех новых работ, только по признаку, потому что они НОВЫЕ не является правильным. В течении года выходят новые работы, но их реальная ценность является не одинаковой.
Алекс : поручик Бруммель пишет: P.S. Не могли бы наконец пояснить вветке "Военно-морская периодика" Вашу реплику о выходе статьи ув. Рипалса? В содержании ее вроде бы не Увы перепутал, его статья на второй номер сверстана. Так что бум ждать выход и его статьи. А от меня примите поздравления с вашей публикацией. Ваши замечания учту, больше высказываться не буду.
поручик Бруммель: wartspite пишет: Так имеют ли РЕАЛЬНУЮ ценность новые издания? Попробую привести Вам самый простой пример, который возможно Вас убедит в необходимости реальной ценности именно новых изданий. Мирослав и я работаем над историей немецких ПЛ типа II. Казалось бы что уж там "двойки", если сравнить их с историей "семерок", но сама тема для российского читателя вообще нераскрытая. Что по ним есть вообще на иностранных языках? Только "От оригинала до модели" Э. Росслера и мемуары Эндерса. А на русском? Кроме главы из Блейра? Я думаю, что в истории ВМФ для нашей страны еще очень много белых пятен, которые необходимо закрывать. А ссылаться на давно избитый всеми Бисмарк(думаю, что в него снарядов меньше попало, чем возникало на эту тему обсуждений и публикаций ) и Ютланд, говоря при этом, что все уже известно и более ничего интересного для написания историч. исследований нет, не совсем корректно. Думаю, что прочитав о том и о другом вряд ли можно говорить, что больше ничего интересного не осталось.
Repulse: wartspite пишет: Пьедестал в военно-морской литературе один, он давно и прочно занят Альфредом Тайером Мэхеном. Тогда уж в российской - Пикулем. Благо Мэхэн столько наворотил из-за некритичного отношения к источникам - аж жуть.
Агриппа: wartspite пишет: Так имеют ли РЕАЛЬНУЮ ценность новые издания? Или мы только судим о литературных способностях авторов? Правильно ли я Вас понял, что отрицая новые издания, Вы, видимо, признаете существование "истины в последней инстанции", которая уже изложена и незачем больше огород городить? Хочу отметить еще один аспект, как-то не прозвучавший в дискуссии. Многие издания через весьма непродолжительное время становятся библиографической редкостью. Поэтому даже добротные компиляции могут иметь смысл для восполнения литературы на полках у ряда любителей, не имеющих возможности постоянно пользоваться архивами. Ну а о необходимости переиздания переводов Вы все прекрасно изложили в предисловиях к книгам Роско.
wartspite: Эта коротенькая дискуссия еще раз доказала правильность моего прохладного отношения к форумам. Итак, был задан вопрос. Что следует дальше? Первое. Уважаемое общество начинает с пионерским задором отвечать на вопросы, которые никто ДАЖЕ НЕ СОБИРАЛСЯ задавать. Я хоть раз спросил, следует ли продолжать издания и переиздания?! Так нет, все хором ломанулись в открытые ворота с криками: Надо-надо-надо!!! Второе. Принцип амальгамы, когда смешиваются в одну кучу и сад, и мед и огород, и под этой кучей первоначальный вопрос уже и не виден. Третье. Уход от четких формулировок. Я ведь не утверждал, что какие-то книги не обладают ценностью. речь шла о РЕАЛЬНОЙ ценности. Вспомните, когда-то возник вопрос о том, следует ли класть на Бронарм "Энциклопедию линкоров" Тараса. Я ответил: следует. Даже она где-то как-то может пригодиться. МОЖЕТ, но не факт. Я никогда не говорил, что существует некое абсолютное знание, и даже в этой дискуссии заметил, что детали можно уточнять до полной бесконечности. Просто почему-то вы упорно не желаете признать, что существует принцип ДОСТАТОЧНОСТИ информации, и любая информация сверх достаточной, самая правдивая и самая точная, становится БЕСПОЛЕЗНОЙ. Возьмем те же японские авианосцы. Да, ВСЕМ нужно и хочется знать, сколько "Зеро" сидело на "Тайхо" во время Марианской операции. Больше половины людей наверняка захотят уточнить количество И и ИБ. А вот расписать их по моделям 52a или 52b - это уже на очень специфического любителя, вряд ли таких будет больше 5 процентов. Но ведь можно и на этом не останавливаться. Выяснить фамилии всех пилотов. А это кого заинтересует, кроме человека, затеявшего такое расследование? Вот тот же Сквиот привел фамилии всех пилотов и членов экипажей "Рояля", атаковавших "Бисмарк". Ну и что? Мне от этого не жарко и не холодно. Мой дедушка на "Рояле" не служил. А ведь новая информация в затертом до дыр вопросе. Хотя допускаю, что я это уже видел, но не стал обращать внимание именно из-за полной бесполезности. И еще одно. Хочется кое-кому или нет, но существуют книги, которые полностью переворачивают представление о некоторых вопросах. Вон тот же Суворов открыл целое направление. Не будь его, сколько лет мы бы ждали появления тех же Исаева, Солонина, Бешанова? Дождались бы, наверняка, но когда? Опять же: эти книги стоят ровно столько, сколько они стоят. НЕ БОЛЕЕ. Не пытайтесь мне еще что-нибудь навесить. Но ведь открылась целая отрасль книгоиздания: "Как я разоблачил Суворова".
Nomat: wartspite пишет: Возьмем те же японские авианосцы. Да, ВСЕМ нужно и хочется знать, сколько "Зеро" сидело на "Тайхо" во время Марианской операции. Больше половины людей наверняка захотят уточнить количество И и ИБ. А вот расписать их по моделям 52a или 52b - это уже на очень специфического любителя, вряд ли таких будет больше 5 процентов. Но ведь можно и на этом не останавливаться. Выяснить фамилии всех пилотов. А это кого заинтересует, кроме человека, затеявшего такое расследование? Ну, именно на этом корабле ИБ не было, вроде бы. А вообще это всё есть у Тиллмана в Clash of the Carriers - книге на стыке истории и научпопа. Просто амер - он и есть амер: чуть больше подробностей в его глазах - уже феноменальное открытие в области фундаментальной истории. Я Вам скажу, отчего тормознулась моя работа по американским CV-5 - никто точно не может назвать цифру полной самолетовместимости проекта в операционнопригодных самолетах, а также сказать, сколько всего таких аппаратов влазило в ангар, а сколько приходилось парковать на палубе? Сколько штатно висело overheads? И были ли эти "подвески" учтены в оперативных расчетах, или нет? Ибо нескладные SBD и F4F-3 туда просто не помещаются в базируемом количестве. Я заказал комплект чертежей CV-5 - хотя никогда не грешил шиплаверским технократством - только для того, чтобы ответить на этот вопрос, который амеров либо не интересует, либо им неприятен (по каким-то причинам). Согласитесь, что пропустив именно ЭТУ подробность (кстати, характерную для всех АВ - ну кто у нас обращает внимание на количество storage bays под подволоком ангара - у Ranger'a их было 40, у Yorktown'a - 37, но ведь так вешали самолеты и на Lex'ах, и на Essex'ax), пропускаешь нечто более важное, чем просто техфича - философию ангарного обслуживания.
Repulse: wartspite пишет: речь шла о РЕАЛЬНОЙ ценности. А что это такое? Боюсь, что каждый реальную ценность воспринимает по-своему. wartspite пишет: существует принцип ДОСТАТОЧНОСТИ информации, и любая информация сверх достаточной, самая правдивая и самая точная, становится БЕСПОЛЕЗНОЙ. Опять сами себе противоречите. Кто-то вполне возможно скажет, что да, достаточно. А кто-то -нет. wartspite пишет: существуют книги, которые полностью переворачивают представление о некоторых вопросах. Согласен. Безотносительно правильности/неправильности освещения событий.
Repulse: wartspite пишет: Но ведь открылась целая отрасль книгоиздания: "Как я разоблачил Суворова". И вот это (по моему скромному личному мнению) очень отвратительно. Я не люблю Исаева, не потому, что он пишет неправильные вещи. А потому, что он делает себе имя через Суворова. Не было бы Резуна - не раскупались бы книги Исаева. То есть ПиАр ход выдается за истину.
Агриппа: wartspite пишет: существует принцип ДОСТАТОЧНОСТИ информации Разумеется, но информация считается достаточной, когда с ее помощью можно аргументированно ответить на поставленные вопросы. Поэтому не существует информации достаточной вообще, всегда и на все случаи жизни. Все зависит от 1) тех вопросов, которые ставятся (для ответа на одни - достаточна, для ответа на другие - нет), 2) уже имеющейся в Вашем распоряжении информации (т.к. она может попасть в класс "информации, подтверждающей уже известное"). Тем самым на Ваш первоначальный вопрос вряд ли можно дать однозначный ответ, который устроил бы абсолютно всех. Каждый определяет это для себя, исходя из круга своих интересов и уже имеющейся в его распоряжении информации.
полная версия страницы